Нетварная энергия это "не Сам Бог, а ... проявление"

[Romeo]

Диякон Андрей Белоус (РПЦ МП) (в ЖЖ ник andrej_belous) на форуме Кураева в теме, где обсуждается уход в РПАЦ о. Никанора на моё замечание, что Нетварная Энергия - это Сам Бог заметил:

"То-то и оно, что это не Сам Бог, а дейтвие Бога. Не сущность или ипостась, а проявление."

Я аж растерялся, что именно процитировать из Паламы, чтобы было поменьше, но чтобы показать и про "Сам Бог" и про "проявление"...

[Дмитрий Бирюков]

то настолько общее место, что его и доказывать не надо, на мой взгляд.
Ну вот напр., нашел по поиску : "Таким образом Божии выступления и энергии, осуществления, оживотворения, умудрения и тому подобное, суть нетварные промыслы и благости Бога, и они суть Сам Бог" (О Божественном единении и различении 15)

[Romeo]

то настолько общее место, что его и доказывать не надо, на мой взгляд.
Ну вот напр., нашел по поиску : "Таким образом Божии выступления и энергии, осуществления, оживотворения, умудрения и тому подобное, суть нетварные промыслы и благости Бога, и они суть Сам Бог" (О Божественном единении и различении 15)

Это да. Если б не последний день месяца, я б сам бы в поисковике порылся. А не напомните какую-нить цитату, что Энергия - не просто проявление во вне (ad extra), но и внутриТроичное взаимопроникновение Ипостасей (если ничего не путаю)...

[Дмитрий Бирюков]

а это я не в поисковике, а по распознанному скану переводов Нектария
Насчет перихоресиса это нужно книжки полистать, а у меня щас тоже загруз, попозже мож.

[Romeo]

Диякон Андрей Белоус (РПЦ МП) (в ЖЖ ник andrej_belous) на форуме Кураева в теме, где обсуждается уход в РПАЦ о. Никанора на моё замечание, что Нетварная Энергия - это Сам Бог заметил:

"То-то и оно, что это не Сам Бог, а дейтвие Бога. Не сущность или ипостась, а проявление."

Я аж растерялся, что именно процитировать из Паламы, чтобы было поменьше, но чтобы показать и про "Сам Бог" и про "проявление"...

И ещё он пишет:

"Энергия есть действие природы вне себя, вне своей ипостаси."

Азамат, что скажешь?.. Ты в нескольких темах как-то на это обращал внимание.

[Андрей Белоус]

Григорий Палама:

"каждая [божественная] сила или каждая энергия есть Сам Бог (εκάστη δύναμνς ή ενέργεια αυτός εστίν ο Θεός)" (Григорий Палама. Письмо к Иоанну Гавре (Γρηγορίου του Παλαμά Συγγράμματα, έκδ. από Π. Χρήστου. Τόμος Β'. Σελ. 340 = Мейендорф Иоанн, протопресвитер. Жизнь и труды святителя Григория Паламы. С. 269).)

цитата  взята  из "Священной тайны Церкви" Алфеева

http://www.hesychasm.ru/library/Name/secr2.htm#gl2_10

[Romeo]

Григорий Палама:

"каждая [божественная] сила или каждая энергия есть Сам Бог (εκάστη δύναμνς ή ενέργεια αυτός εστίν ο Θεός)" (Григорий Палама. Письмо к Иоанну Гавре (Γρηγορίου του Παλαμά Συγγράμματα, έκδ. από Π. Χρήστου. Τόμος Β'. Σελ. 340 = Мейендорф Иоанн, протопресвитер. Жизнь и труды святителя Григория Паламы. С. 269).)

цитата  взята  из "Священной тайны Церкви" Алфеева

http://www.hesychasm.ru/library/Name/secr2.htm#gl2_10

Да, эту цитату уже Алексей в ЖЖ привёл в паралельной теме:  http://orthodox-man.livejournal.com/11014.html

[Алексей]

И ещё он пишет:

"Энергия есть действие природы вне себя, вне своей ипостаси."

Жестоки словеса сии 

[Андрей Белоус]

И ещё он пишет:

"Энергия есть действие природы вне себя, вне своей ипостаси."

Азамат, что скажешь?.. Ты в нескольких темах как-то на это обращал внимание.

1.Вы процитируйте ему из Григория Богослова, где он говорит об "существенном" схождении Святого Духа в  Пятидесятницу и спросите, что это, по его мнению , значит.,

2.затем процитируйте ему толкование Гр. Богослова из Николая Мефонского:

"Тогда же, в праздник Пятидесятницы, пришел к апостолам существенно (ουσιοδως) (Св. Дух) не только по общей сущности, которая познается и созерцается через (εκ) энергию, но, очевидно, и по (ипостасной) особенности (κατα το ιδκον) (пришла) ипостась Духа.Ведь не Отец и не Сын, но Сам Дух виден был в образе огненных языков и разделялся" (цитата из статьи Лурье http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=844 )

3. Затем, приведите цитату из Максима, где он говорит, что Христос это не только ипостась Бога Слова, но и две природы. Соответственно, если Христос - две природы, спросите его. следует ли из этого, что Святой Дух почивал на Христе не только по божеству в превечном бытии Троицы, но и по человечеству?

[Андрей Белоус]

Предвидя аргумент о человечестве Христа вновь напоминаю об осуждении изохристов, считавших, что человек обожаясь во всем становится подобным Христу, вторым Христом, а Церковь - многими Христами.

Скорее, обвинение в исохрисме, если следовать логике моего одноименца/однофамильца, можно предъявить Вл. Лосскому, так как по Лосскому ипостась Святого Духа сходит на ипостась каждого верующего как-бы в отдельности  (а не почивает на общей чел. природе), и делает верующего "христом" (найду цитаты, приведу)

[azamat]

заметил:

"То-то и оно, что это не Сам Бог, а дейтвие Бога. Не сущность или ипостась, а проявление."

мне кажется,тот дьякон смешивает энергию с эргоном,вернее,энергию понимает как эргон.

энергия-это движение сущности. и если эта сущность вечна и независима от творения,то и энергия вечна,не сводится к одной только икономии.

следовательно,она не вне ипостасей Троицы,не вне Троицы,а сама жизнь Троицы,существование (ипарксис) ипостасей.

а эргон может быть четырёх видов,о чём уже говорил наш Андрей Белоус:

1. безначальный и бесконечный.
2. безначальный и конечный.
3. начальный и бесконечный.
4. начальный и конечный.

кроме того,нужно ещё отличать энергию от тропоса энергии.

и это ещё не всё. нужно исповедовать различные логосы.

в итоге,следует отличать различные модальности в Боге:

1. ипостаси,
2. сущность,
3. идиому или тропос существования сущности (у каппадокийцев смешивается с ипостасью,а у свт.Евлогия Александрийского-нет),
4. энергию (единое движение Троицы),
5. тропос энергии (например,воплощение именно Сына,а не Отца и Духа),
6. эргоны (дела) или праксисы (деятельности),
7. логосы (ум Бога,домостроительные замыслы,предназначение,ведение конечной судьбы всех вещей).

есть ещё ипарксис определённых ипостасей. наверное,ипарксис следует отнести к идиоме (в терминологии свт.Григория Богослова) или к характиру (по терминологии свт.Василия Великого).

[azamat]

мне кажется,что надо бы побольше нам писать об эргонах,т.к.энергия-это понятие более общее,широкое.

например,МИ писал о тварных логосах. но логосы нетварны,потому что это энергия Божья.

а Палама писал о небезначальных и конечных энергиях,что тоже будто бы противоречит нетварности энергий Божьих.

но чтобы понимать богоприлично следует проводить различение внутри энергии,т.е.исповедовать эргоны.

как тот дьякон Андрей решает такую апорию? :

1. Бог творит мир. творение-это действие (энергия). мир небезначален,следовательно и действие сие было небезначальным.
2. Действия (энергии) Божьи нетварны,а значит всегда безначальны и бесконечны.

я выход нахожу в эргонах.

[azamat]

И ещё он пишет:

"Энергия есть действие природы вне себя, вне своей ипостаси."

Азамат, что скажешь?.. Ты в нескольких темах как-то на это обращал внимание.

1.Вы процитируйте ему из Григория Богослова, где он говорит об "существенном" схождении Святого Духа в  Пятидесятницу и спросите, что это, по его мнению , значит.,

2.затем процитируйте ему толкование Гр. Богослова из Николая Мефонского:

"Тогда же, в праздник Пятидесятницы, пришел к апостолам существенно (ουσιοδως) (Св. Дух) не только по общей сущности, которая познается и созерцается через (εκ) энергию, но, очевидно, и по (ипостасной) особенности (κατα το ιδκον) (пришла) ипостась Духа.Ведь не Отец и не Сын, но Сам Дух виден был в образе огненных языков и разделялся" (цитата из статьи Лурье http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=844 )

3. Затем, приведите цитату из Максима, где он говорит, что Христос это не только ипостась Бога Слова, но и две природы. Соответственно, если Христос - две природы, спросите его. следует ли из этого, что Святой Дух почивал на Христе не только по божеству в превечном бытии Троицы, но и по человечеству?

тому дьякону не помешало бы прочитать полностью "Беседы на догм.богословие" Беневича/Шуфрина.

меня выход из этого сложнейшего положения ("противоречивого" толкования Пятидесятницы у св.отцов),найденный там,вполне удовлетворил.

[npomonon]

тому дьякону не помешало бы прочитать полностью "Беседы на догм.богословие" Беневича/Шуфрина.

меня выход из этого сложнейшего положения,найденный там,вполне удовлетворил.

Боюсь, что вряд ли он сможет их где-то найти.
кстати, огромная благодарность Диме, подарившему нам сей ценный экземпляр!

[azamat]

кстати, огромная благодарность Диме, подарившему нам сей ценный экземпляр!

в свою очередь,ещё раз поблагодарю Таню и Диму за гениальные книги )