Romeo
|
|
« : 30 Октябрь 2009, 17:32:53 » |
|
Диякон Андрей Белоус (РПЦ МП) (в ЖЖ ник andrej_belous) на форуме Кураева в теме, где обсуждается уход в РПАЦ о. Никанора на моё замечание, что Нетварная Энергия - это Сам Бог заметил: "То-то и оно, что это не Сам Бог, а дейтвие Бога. Не сущность или ипостась, а проявление." Я аж растерялся, что именно процитировать из Паламы, чтобы было поменьше, но чтобы показать и про "Сам Бог" и про "проявление"...
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #1 : 30 Октябрь 2009, 18:10:04 » |
|
то настолько общее место, что его и доказывать не надо, на мой взгляд. Ну вот напр., нашел по поиску : "Таким образом Божии выступления и энергии, осуществления, оживотворения, умудрения и тому подобное, суть нетварные промыслы и благости Бога, и они суть Сам Бог" (О Божественном единении и различении 15)
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #2 : 30 Октябрь 2009, 18:15:40 » |
|
то настолько общее место, что его и доказывать не надо, на мой взгляд. Ну вот напр., нашел по поиску : "Таким образом Божии выступления и энергии, осуществления, оживотворения, умудрения и тому подобное, суть нетварные промыслы и благости Бога, и они суть Сам Бог" (О Божественном единении и различении 15) Это да. Если б не последний день месяца, я б сам бы в поисковике порылся. А не напомните какую-нить цитату, что Энергия - не просто проявление во вне (ad extra), но и внутриТроичное взаимопроникновение Ипостасей (если ничего не путаю)...
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1155
|
|
« Ответ #3 : 30 Октябрь 2009, 18:20:12 » |
|
а это я не в поисковике, а по распознанному скану переводов Нектария Насчет перихоресиса это нужно книжки полистать, а у меня щас тоже загруз, попозже мож.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #4 : 30 Октябрь 2009, 18:54:08 » |
|
Диякон Андрей Белоус (РПЦ МП) (в ЖЖ ник andrej_belous) на форуме Кураева в теме, где обсуждается уход в РПАЦ о. Никанора на моё замечание, что Нетварная Энергия - это Сам Бог заметил: "То-то и оно, что это не Сам Бог, а дейтвие Бога. Не сущность или ипостась, а проявление." Я аж растерялся, что именно процитировать из Паламы, чтобы было поменьше, но чтобы показать и про "Сам Бог" и про "проявление"... И ещё он пишет: "Энергия есть действие природы вне себя, вне своей ипостаси." Азамат, что скажешь?.. Ты в нескольких темах как-то на это обращал внимание.
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #5 : 30 Октябрь 2009, 19:29:43 » |
|
Григорий Палама: "каждая [божественная] сила или каждая энергия есть Сам Бог (εκάστη δύναμνς ή ενέργεια αυτός εστίν ο Θεός)" (Григорий Палама. Письмо к Иоанну Гавре (Γρηγορίου του Παλαμά Συγγράμματα, έκδ. από Π. Χρήστου. Τόμος Β'. Σελ. 340 = Мейендорф Иоанн, протопресвитер. Жизнь и труды святителя Григория Паламы. С. 269).) цитата взята из "Священной тайны Церкви" Алфеева http://www.hesychasm.ru/library/Name/secr2.htm#gl2_10
|
|
« Последнее редактирование: 30 Октябрь 2009, 19:31:46 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #6 : 30 Октябрь 2009, 19:42:59 » |
|
Григорий Палама: "каждая [божественная] сила или каждая энергия есть Сам Бог (εκάστη δύναμνς ή ενέργεια αυτός εστίν ο Θεός)" (Григорий Палама. Письмо к Иоанну Гавре (Γρηγορίου του Παλαμά Συγγράμματα, έκδ. από Π. Χρήστου. Τόμος Β'. Σελ. 340 = Мейендорф Иоанн, протопресвитер. Жизнь и труды святителя Григория Паламы. С. 269).) цитата взята из "Священной тайны Церкви" Алфеева http://www.hesychasm.ru/library/Name/secr2.htm#gl2_10Да, эту цитату уже Алексей в ЖЖ привёл в паралельной теме: http://orthodox-man.livejournal.com/11014.html
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #7 : 30 Октябрь 2009, 21:21:47 » |
|
И ещё он пишет: "Энергия есть действие природы вне себя, вне своей ипостаси." Жестоки словеса сии
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #8 : 02 Ноябрь 2009, 23:51:25 » |
|
И ещё он пишет: "Энергия есть действие природы вне себя, вне своей ипостаси." Азамат, что скажешь?.. Ты в нескольких темах как-то на это обращал внимание. 1.Вы процитируйте ему из Григория Богослова, где он говорит об "существенном" схождении Святого Духа в Пятидесятницу и спросите, что это, по его мнению , значит., 2.затем процитируйте ему толкование Гр. Богослова из Николая Мефонского: "Тогда же, в праздник Пятидесятницы, пришел к апостолам существенно (ουσιοδως) (Св. Дух) не только по общей сущности, которая познается и созерцается через (εκ) энергию, но, очевидно, и по (ипостасной) особенности (κατα το ιδκον) (пришла) ипостась Духа.Ведь не Отец и не Сын, но Сам Дух виден был в образе огненных языков и разделялся" (цитата из статьи Лурье http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=844 ) 3. Затем, приведите цитату из Максима, где он говорит, что Христос это не только ипостась Бога Слова, но и две природы. Соответственно, если Христос - две природы, спросите его. следует ли из этого, что Святой Дух почивал на Христе не только по божеству в превечном бытии Троицы, но и по человечеству?
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #9 : 03 Ноябрь 2009, 00:01:37 » |
|
Предвидя аргумент о человечестве Христа вновь напоминаю об осуждении изохристов, считавших, что человек обожаясь во всем становится подобным Христу, вторым Христом, а Церковь - многими Христами.
Скорее, обвинение в исохрисме, если следовать логике моего одноименца/однофамильца, можно предъявить Вл. Лосскому, так как по Лосскому ипостась Святого Духа сходит на ипостась каждого верующего как-бы в отдельности (а не почивает на общей чел. природе), и делает верующего "христом" (найду цитаты, приведу)
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #10 : 03 Ноябрь 2009, 01:34:57 » |
|
заметил:
"То-то и оно, что это не Сам Бог, а дейтвие Бога. Не сущность или ипостась, а проявление." мне кажется,тот дьякон смешивает энергию с эргоном,вернее,энергию понимает как эргон. энергия-это движение сущности. и если эта сущность вечна и независима от творения,то и энергия вечна,не сводится к одной только икономии. следовательно,она не вне ипостасей Троицы,не вне Троицы,а сама жизнь Троицы,существование (ипарксис) ипостасей. а эргон может быть четырёх видов,о чём уже говорил наш Андрей Белоус: 1. безначальный и бесконечный. 2. безначальный и конечный. 3. начальный и бесконечный. 4. начальный и конечный. кроме того,нужно ещё отличать энергию от тропоса энергии. и это ещё не всё. нужно исповедовать различные логосы. в итоге,следует отличать различные модальности в Боге: 1. ипостаси, 2. сущность, 3. идиому или тропос существования сущности (у каппадокийцев смешивается с ипостасью,а у свт.Евлогия Александрийского-нет), 4. энергию (единое движение Троицы), 5. тропос энергии (например,воплощение именно Сына,а не Отца и Духа), 6. эргоны (дела) или праксисы (деятельности), 7. логосы (ум Бога,домостроительные замыслы,предназначение,ведение конечной судьбы всех вещей). есть ещё ипарксис определённых ипостасей. наверное,ипарксис следует отнести к идиоме (в терминологии свт.Григория Богослова) или к характиру (по терминологии свт.Василия Великого).
|
|
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2009, 02:05:23 от azamat »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #11 : 03 Ноябрь 2009, 01:55:15 » |
|
мне кажется,что надо бы побольше нам писать об эргонах,т.к.энергия-это понятие более общее,широкое.
например,МИ писал о тварных логосах. но логосы нетварны,потому что это энергия Божья.
а Палама писал о небезначальных и конечных энергиях,что тоже будто бы противоречит нетварности энергий Божьих.
но чтобы понимать богоприлично следует проводить различение внутри энергии,т.е.исповедовать эргоны.
как тот дьякон Андрей решает такую апорию? :
1. Бог творит мир. творение-это действие (энергия). мир небезначален,следовательно и действие сие было небезначальным. 2. Действия (энергии) Божьи нетварны,а значит всегда безначальны и бесконечны.
я выход нахожу в эргонах.
|
|
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2009, 02:00:17 от azamat »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #12 : 03 Ноябрь 2009, 02:04:13 » |
|
И ещё он пишет: "Энергия есть действие природы вне себя, вне своей ипостаси." Азамат, что скажешь?.. Ты в нескольких темах как-то на это обращал внимание. 1.Вы процитируйте ему из Григория Богослова, где он говорит об "существенном" схождении Святого Духа в Пятидесятницу и спросите, что это, по его мнению , значит., 2.затем процитируйте ему толкование Гр. Богослова из Николая Мефонского: "Тогда же, в праздник Пятидесятницы, пришел к апостолам существенно (ουσιοδως) (Св. Дух) не только по общей сущности, которая познается и созерцается через (εκ) энергию, но, очевидно, и по (ипостасной) особенности (κατα το ιδκον) (пришла) ипостась Духа.Ведь не Отец и не Сын, но Сам Дух виден был в образе огненных языков и разделялся" (цитата из статьи Лурье http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=844 ) 3. Затем, приведите цитату из Максима, где он говорит, что Христос это не только ипостась Бога Слова, но и две природы. Соответственно, если Христос - две природы, спросите его. следует ли из этого, что Святой Дух почивал на Христе не только по божеству в превечном бытии Троицы, но и по человечеству? тому дьякону не помешало бы прочитать полностью "Беседы на догм.богословие" Беневича/Шуфрина. меня выход из этого сложнейшего положения ("противоречивого" толкования Пятидесятницы у св.отцов),найденный там,вполне удовлетворил.
|
|
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2009, 02:12:20 от azamat »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
npomonon
|
|
« Ответ #13 : 03 Ноябрь 2009, 02:08:37 » |
|
тому дьякону не помешало бы прочитать полностью "Беседы на догм.богословие" Беневича/Шуфрина.
меня выход из этого сложнейшего положения,найденный там,вполне удовлетворил.
Боюсь, что вряд ли он сможет их где-то найти. кстати, огромная благодарность Диме, подарившему нам сей ценный экземпляр!
|
|
|
Записан
|
Жизнь коротка - потерпи немного...
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #14 : 03 Ноябрь 2009, 02:14:24 » |
|
кстати, огромная благодарность Диме, подарившему нам сей ценный экземпляр! в свою очередь,ещё раз поблагодарю Таню и Диму за гениальные книги )
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #15 : 03 Ноябрь 2009, 02:23:08 » |
|
отец Дмитрий,а где Вы нашли ту замечательную лампочку под названием "Фавор"? )))
это же надо на заводе так было назвать лампочку! ) класс вообще )
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #16 : 03 Ноябрь 2009, 09:48:22 » |
|
тому дьякону не помешало бы прочитать полностью "Беседы на догм.богословие" Беневича/Шуфрина.
меня выход из этого сложнейшего положения,найденный там,вполне удовлетворил.
Боюсь, что вряд ли он сможет их где-то найти. кстати, огромная благодарность Диме, подарившему нам сей ценный экземпляр! Я что-то до сих пор не пойму, "нам" - это лично Вам? Или же все-таки нам, т.е. тебе и мне?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
npomonon
|
|
« Ответ #17 : 03 Ноябрь 2009, 15:56:31 » |
|
отец Дмитрий,а где Вы нашли ту замечательную лампочку под названием "Фавор"? )))
это же надо на заводе так было назвать лампочку! ) класс вообще )
Я купил ее в магазине "Копейка", в Обнинске. Но думаю, что и в Москве в "Копейках" должны быть.
|
|
|
Записан
|
Жизнь коротка - потерпи немного...
|
|
|
npomonon
|
|
« Ответ #18 : 03 Ноябрь 2009, 15:57:54 » |
|
Я что-то до сих пор не пойму, "нам" - это лично Вам? Или же все-таки нам, т.е. тебе и мне?
Мне и тебе, конечно же!
|
|
|
Записан
|
Жизнь коротка - потерпи немного...
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #19 : 03 Ноябрь 2009, 16:13:41 » |
|
отец Дмитрий,а где Вы нашли ту замечательную лампочку под названием "Фавор"? )))
это же надо на заводе так было назвать лампочку! ) класс вообще )
вообще-то, есть такое слово в английском (да и в других европейских языках наверное что-то похожее) "favour", которое уже давно транскрибировано и усвоено в русском как "фавор" ("в фаворе императрицы", например). так что возможно, ета лампочка не имеет никакого отношения к нетварной энергии )))))
|
|
|
Записан
|
|
|
|
npomonon
|
|
« Ответ #20 : 03 Ноябрь 2009, 22:13:21 » |
|
А тогда в фаворе у кого эти лампочки?
|
|
|
Записан
|
Жизнь коротка - потерпи немного...
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #21 : 04 Ноябрь 2009, 01:16:11 » |
|
мне понравился коммент про директора )
не является ли директором того завода какой-нибудь Варлаам или Акиндин )
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
npomonon
|
|
« Ответ #22 : 04 Ноябрь 2009, 15:33:04 » |
|
А у Дунаева сколько акций завода?
|
|
|
Записан
|
Жизнь коротка - потерпи немного...
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #23 : 04 Ноябрь 2009, 15:45:12 » |
|
Трудно сказать. Фаворский свет, как он признавался, не только тварный, но и нетварный. А вот процентное соотношение тварности и нетварности точно не указал
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #24 : 16 Ноябрь 2009, 01:23:44 » |
|
вообще-то, если честно, подобные случаи (типа назвать лампочку Фавором) у меня вызывают приступы тошноты. Все равно что назвать кошку каким-нибудь святым именем. А потом звать ее по этому имени...
(очень люблю кошачьих кстати)
_________________________
Низведение сакрального в область профанного происходит.
То же самое, возможно, происходит и в имяборческо-имяславских спорах: если не выводить имя Божье из области сакрального в область профанного, как это делают имяборцы, то и спорить будет не о чем. ПОтому что та и другая партия находятся в разных областях - имяславцы - в сакральной области, когда говорятт об имени Божьем как о Боге, а имяборцы - в профанной (относительно Самого Имени), когда говорят, что нельзя говорить об имени Божьем как о Боге.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|