consensus patrum
20 Апрель 2024, 06:41:07 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
Автор Тема: Богословские споры XVIII в. в сфере сакраментологии.  (Прочитано 30798 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #30 : 19 Октябрь 2009, 13:36:46 »

Все-таки есть важный, как мне кажется, фактор различия в этом плане 19 в. от 20. В 19 в. был экуменизм, но не было, вроде, ярко выраженного антиэкуменического движения. В 20 в. ход развития человеческой цивилизации привел к тому, что таковые движения появились. Т.е. в 19 в. была растерянность, в 20-м - реакция.

Ну это надо уточнять. Никто же толком не изучал, что там на самом деле было.
Было ведь противостояние "пестрым" в Москве в конце 17. Были патр. Кирилл V, колливады, Константин Икономос и др. в Греции в 18-19 вв.
У нас антиэкуменичный Хомяков и куча его последователей в кон. 19 - нач. 20. Храповицкий, Иларион Троицкий и т.п.
Но намека даже, что нужно разрывать общение не было ни у кого. Почему?

Насколько экклесиологические разборки 20 в. обусловлены собственно экклесиологией, а насколько политикой, духом времени, диссидентством, психологическими факторами, психиатрией и т.д.

Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #31 : 19 Октябрь 2009, 13:52:30 »

Понятно, что на подобный (риторический) вопрос: насколько, всегда ответ - на много. Но понятно также, что церковные разборки психиатрией не исчерпываются.
Думаю, в 19 в. пафоса к отделению не было потому, что не понятно, куда было отделяться. По той же причине не было у Брянчанинова и пафоса к возрождению. Сейчас такой пафос есть у тех ИПЦ-шников, про которых говорит Алексей, потому что кажется, что есть материал, на котором можно строить возрождение. Т.е. просто щас времена другие немного, чем тогда, оттого и пафос, которого не было тогда.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #32 : 19 Октябрь 2009, 14:48:50 »

Для меня вопрос этот не риторический. Например, если священника запрещают за пьянство, и только после этого он вдруг начинает бороться с сергианством и уходит в антисергианскую юрисдикцию...

Вопрос "куда отделяться" - вторичный. Первичный - необходимо отделяться или нет.
Если необходимо, - а это только в том случае, что живого тела в организации не осталось, а есть труп, отравляющий трупным ядом ереси всех, кто от него не бежит, - то надо отделяться, даже не зная еще, куда именно. Куда именно, нужно решить уже отделившись.

Пафос Брянчанинова остался неизменным и у его последователей в 20 в. Например, у Сергия (Ситикова), о котором я открыл тему. Он, по-моему, не простой в хорошом смысле человек, в смысле святой. Скончался в 1951 в МП. Его духовник Стефан Игнатенко в 1978, будучи клириком МП.
В книге Ситикова "Тайна Царствия Божия" никаких намеков на церковно-политическое строительство, никаких намеков на какой-либо анти-...
Над восстановительным (типа "собирания осколков") и даже охранительным пафосом он, думаю, поиронизировал бы.
Есть пафос собирания внутренних сил перед приходом кабздыка (справка: "кабздык" - богословский термин, введенный Дмитрием Бирюковым, означающий полные кранты  Улыбающийся )

Ситиков прямо называет вещи своими именами - наступила ночь Гефсимании, уже Иуда руководит церковной массой, апостол - зачинщик богоубийства и т.п.

У Брянчанинова - на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи, сущие в Иудее да бегу в горы.
Параллель с апостольской общиной, которая внешне не разрывала с мертвой организацией, пока Господь Сам не устроил разделения посредством прообразовательного кабздыка, постоянно просматривается.   
Записан
proshin
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61


Прошин Василий (РПЦ МП)


« Ответ #33 : 19 Октябрь 2009, 15:27:38 »

Ну вот опять  Злой
Тут говорят, что сегодня по каналу Вести в передаче "Церковь и время" Алфеев заявлял, что православному священнику в крайних случаях можно причащать католиков, и что евхаристия католиков действительна, и что православные и католики взаимно признают свои таинства, хотя и не имеют общения в них.

Никто не знает Вести выкладывают эту программу в сети? Хотелось бы глянуть, так ли именно он говорил и если так, то с каким отсутствием выражения лица говорил?


http://www.vesti.ru/videos?vid=246651
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #34 : 19 Октябрь 2009, 15:56:48 »

Спасибо, Василий, за ссылку.
Посмотрел  Грустный
Все так и есть. И никакой конспирации.
И, как и предполагалось, с полным отсутствием выражения лица  Улыбающийся
Записан
proshin
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61


Прошин Василий (РПЦ МП)


« Ответ #35 : 19 Октябрь 2009, 16:02:50 »

никакой конспирации.
с полным отсутствием выражения лица  Улыбающийся

угу Плачущий
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2009, 16:04:35 от proshin » Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #36 : 19 Октябрь 2009, 16:08:14 »

Для меня вопрос этот не риторический. Например, если священника запрещают за пьянство, и только после этого он вдруг начинает бороться с сергианством и уходит в антисергианскую юрисдикцию...

Вопрос "куда отделяться" - вторичный. Первичный - необходимо отделяться или нет.
Если необходимо, - а это только в том случае, что живого тела в организации не осталось, а есть труп, отравляющий трупным ядом ереси всех, кто от него не бежит, - то надо отделяться, даже не зная еще, куда именно. Куда именно, нужно решить уже отделившись.

Пафос Брянчанинова остался неизменным и у его последователей в 20 в. Например, у Сергия (Ситикова), о котором я открыл тему. Он, по-моему, не простой в хорошом смысле человек, в смысле святой. Скончался в 1951 в МП. Его духовник Стефан Игнатенко в 1978, будучи клириком МП.
В книге Ситикова "Тайна Царствия Божия" никаких намеков на церковно-политическое строительство, никаких намеков на какой-либо анти-...
Над восстановительным (типа "собирания осколков") и даже охранительным пафосом он, думаю, поиронизировал бы.
Есть пафос собирания внутренних сил перед приходом кабздыка (справка: "кабздык" - богословский термин, введенный Дмитрием Бирюковым, означающий полные кранты  Улыбающийся )

Ситиков прямо называет вещи своими именами - наступила ночь Гефсимании, уже Иуда руководит церковной массой, апостол - зачинщик богоубийства и т.п.

У Брянчанинова - на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи, сущие в Иудее да бегу в горы.
Параллель с апостольской общиной, которая внешне не разрывала с мертвой организацией, пока Господь Сам не устроил разделения посредством прообразовательного кабздыка, постоянно просматривается.   
То, что у Ситникова и у Брянчанинова так, это понятно - какое могло быть реальное церковное строительство в то время? Вопрос в том, как бы они себя сейчас вели. Мне кажется, Алексей, что приведенные тобой примеры ничего не говорят о том, как бы они вели себя сейчас.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #37 : 19 Октябрь 2009, 16:15:03 »

Если считать, что они были только просто люди, реагирующие только на окружающую их эмпирическую действительность, на текущий момент, то да.

А потом, что так сильно изменилось за эти каких-то 50-100-150 лет?
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #38 : 19 Октябрь 2009, 16:16:13 »

Дима, а какое реальное церковное строительство сейчас?
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #39 : 19 Октябрь 2009, 16:58:40 »

Если считать, что они были только просто люди, реагирующие только на окружающую их эмпирическую действительность, на текущий момент, то да.

А потом, что так сильно изменилось за эти каких-то 50-100-150 лет?

Изменилось многое, ведь историческое время течет все быстрее и быстрее. Со времени Брянчанинова разрушилась вся структура РПЦ (кабздык, им предсказанный?) и восстановилась в каком-то новом изводе(-ах) опять, да и со времени Ситникова многое произошло - та же эпоха м. Никодима, продолжающаяся на очередном витке и сейчас. А самое главное, церковный (как и нецерковный) мир стал гораздо разнообразнее во всех отношениях, стало больше тенденций как к размыванию церковных границ (что ни говори), так и к рефлексии над эти тенденциями, находящих свое проявление в практическом плане. Сформировалось информационное и организационное поле, риторически или нет противопоставляющее себя размывательным тенденциям (в 19 в. оно было зачаточное и только информационное). Да и просто церковно-исторической информации стало больше, появилась привычка соотносить текущие события с историко-церковными реалиями.

Дима, а какое реальное церковное строительство сейчас?
Каждый выбирает для себя (с) Улыбающийся .
То, где имеется перихорезис аскетической, догматической и канонической составляющей. В ВО я такого строительства практически не вижу, а не в ВО намеки на него иногда вижу.
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2009, 17:00:17 от Дмитрий Бирюков » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #40 : 20 Октябрь 2009, 01:43:23 »

(справка: "кабздык" - богословский термин, введенный Дмитрием Бирюковым, означающий полные кранты  Улыбающийся )

Улыбающийся  есть ещё более крепкое слово,но,к сожалению,оно не совсем богословское )

но означает то же,что и туши-свет-гаси-лампаду )
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #41 : 20 Октябрь 2009, 03:37:23 »

В таком понимании кем?
У меня лично сомнения, что именно так понимали этот текст патриархи, подписавшие Исповедание Досифея, есть.

мне кажется,что разделение таинства на форму и содержание может грешить крайностью,например,будто форма без содержания теряет в своей святости.

об этом писал Павленко,когда говорил,что лучше использовать не такую схему,а понятие символики,направленной или не направленной к своему первообразу.

поэтому мы и встречаем такие "противоречивые" тексты в Предании,где недопустимо путать истинные таинства от ложных (апостольские правила) и в то же время тексты,которые якобы говорят в пользу наличия у еретиков хоть каких-то таинств (особенно часто это касается крещения).

но тут нет противоречия.

символ-это "часть" таинства,это святой характир,который свят даже у еретиков.

но это не значит,что у них он направлен к истинному Богу,не значит,что у них есть таинства (крещения,например) именно в этом смысле в качестве таинства обожения.

поэтому я говорил,что,к примеру,"Основные принципы"-это просто тупой документ,никакой в богословском плане,ничего толком не говорящий.

не этот документ является решающим.

преступлением является признание таинств (а не только характиров) у еретиков,еретиков не еретиками и исповедание будто бы Церковь стремится к единству,как бы исподволь намекая на то,что фактического единства у Церкви нет,что это дело будущего,что это не данность,а заданность.

т.е.здесь та же самая ересь Феодора Мопсуестийского,но только в экклесиологии,когда тело Христа становится обоженным (причаствуется энергии единства) в динамике.
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2009, 04:36:43 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #42 : 20 Октябрь 2009, 04:10:10 »

Для меня большой вопрос, почему эти святые маргиналы, находясь во внутренней оппозиции мейнстриму, не разрывали с ним внешне?

для меня картина представляется почему-то ясной.

ереси не возникают вдруг. они возникают постепенно и локально вспыхивают,затухая.

синодальщина не была распространена на все авторитетные кафедры (Константинополь,Александрия,Антиохия,Иерусалим...)

в 19 веке,если взглянуть на все кафедры,на мой взгляд,мейнстримным была православная экклесиология.

первый реальный шаг в сторону экуменизма сделала Эллада в 20-х годах,когда ввела новый календарь,т.е.осуществила первый пункт в целой программе по объединению ПЦ с "инославными".

дальше пошло всё стремительно в гору.

сумасшедшими темпами WO дошла до того,что видим на фотографии,где все патриархи сослужат с католиками.

снятие анафемы,Фиатирское Исповедание,Австралийские сослужения,гиперэкуменизм в Канаде,Шамбези,Баламанд,постоянное сакраментальное участие с монофизитами.

такого не было,не было таких масштабов,систематичности,тотальности (все патриархии так или иначе приложили руку),такого проникновения ереси в умы всех членов WO.

как никогда раньше (по этому поводу) появилась реакция.

разрыв евхаристического общения по местам явился знаменем того,что это уже край.

WO разделилось на сторонников двух,на мой взгляд,крайних учения:

1. тех,кто принял экуменизм. для них нет никакой трагедии.
наоборот,они счастливы экуменизму и жалеют только об одном:что есть ещё консервативные круги внутри WO,которые тормозят процесс.

2. тех,кто экуменизм не принял.
и тут возникает особый взгляд на спасение,который я бы называл "православным протестантизмом" или как Хомяков,кажется,говорил: "бесцерковным христианством".

т.е.когда спасение осуществляется помимо архиерея (архиереев),помимо поминовения их и участия в таинствах.

отсюда и такой акцент на аскетике (в этом плане имяславие является как бы компенсацией или даже заменой таинствам,которые,как ни крути,неразрывны с архиереями).

в моём представлении Церковь стоит как бы на двух ногах: на правом исповедании (как бы правая нога) и на архиерействе (апостольском преемстве,как бы левая нога).

эти две ноги олицетворяются Петром. на нём стоит Церковь и на нём она основана.

поэтому когда нет правой веры,то нет и архиерейства. (Пётр без правого исповедания в глазах Христа становится сатаной.
Во время отступления и отречения от Бога-Истины Пётр на некоторый период выпал из чина апостольского,а потом вновь был назначен).

когда нет архиерейства,то нет и правой веры.

эсхатологическая концепция обломков церковного корабля,мне кажется,не противоречит тому,что до конца мира на земле будут пребывать православные архиереи.

потом пройдут века и о наших временах будут говорить как о временах монофелитов,когда позволялось исповедовать то одну,то две воли,но были зилоты,которые решительно отказывались исповедовать одну волю и разрывали общение со всеми кафедрами господствующего "православия".

а о 20 и 21 веке будут говорить,что это самые экклесиологические века,когда святые были вынуждены отточить догматику в этой сфере,уточнить термины,ввести новые различения,даже переосмыслить бывшее (как переосмыслили "миа фисис" или "единую Богомужнюю волю"...)

поэтому такие документы обязательно будут осмыслены в согласии со всем Преданием.

будут анафематствованы еретики.

все тексты,которые говорят в пользу "экуменизма" будут либо отвергнуты как еретические,либо пересмотрены,если они уже со временем обрели как бы некую ауру святости.

так Церковь поступала всегда. это её хитрость,хохма.

а о ереси экуменизма будущие патрологи будут говорить как о витках в спирале (возможно,что сейчас второй период после первого,смутного, но будет и третий период,ещё более утончённый).

а эсхатологические ноты у св.отцов возникали на протяжении всей истории Церкви,особенно когда конец в связи с ересями реально приближался всё ближе и ближе.

но конец мира может и удаляться тогда,когда ересь отвергается.
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2009, 04:46:37 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #43 : 21 Октябрь 2009, 21:47:48 »

Еще о дореволюционном экуменизме

http://kiprian-sh.livejournal.com/53034.html
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #44 : 21 Октябрь 2009, 22:01:53 »

Не понимаю этих челов (авторов постов). Ясно, что до революции просто не было у людей в основном канонического сознания, и эти цитаты - об этом, а они приводят их, будто это что-то доказывает..
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!