consensus patrum
18 Октябрь 2019, 07:32:16 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
Автор Тема: Богословские споры XVIII в. в сфере сакраментологии.  (Прочитано 18188 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 17 Октябрь 2009, 04:08:41 »

Сергей Говорун, кандидат богословия.

"ИЗ ИСТОРИИ БОГОСЛОВСКИХ СПОРОВ XVIII ВЕКА ПО ПРОБЛЕМЕ ЛАТИНСКОГО КРЕЩЕНИЯ"

http://www.krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #1 : 17 Октябрь 2009, 21:18:15 »

Цитировать
Таким образом, католики являются еретиками, а не просто раскольниками. Поэтому акривией для них можно считать перекрещивание, а икономией - миропомазание.

Не может не радовать тот факт, что всё-таки в УПЦ правильно понимаю, КТО такие католики!..  Подмигивающий
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #2 : 17 Октябрь 2009, 21:26:42 »

О. Говоруна уже сняли с той должности, которую он занимал  Подмигивающий
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #3 : 18 Октябрь 2009, 12:27:12 »

Сергей Говорун, кандидат богословия.

"ИЗ ИСТОРИИ БОГОСЛОВСКИХ СПОРОВ XVIII ВЕКА ПО ПРОБЛЕМЕ ЛАТИНСКОГО КРЕЩЕНИЯ"

http://www.krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm

А немного ранее восточными патриархатами (сам текст написан, насколько известно, патриархом Досифеем Иерусалимским в 1672 г.) был принят такой взгляд:

"Таким же образом мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства. Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили Крещение совершенное, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают" [Послание патриархов Восточно-кафолической Церкви о православной вере, 1723 г., 15].

Об этой цитате на днях напомнил alexandrg в своем жж и справедливо, по-моему, намекнул, что это с точки зрения антиэкуменизма покруче будет всяких "Основных принципов отношения к инославию" со всеми приложениями и докладами и 1994 г., и тем более 2000.

"Послание патриархов...", напомню, это текст, который рулил у нас в течение Синодального периода. Считался символической книгой, непогрешимым догматическим документом и т.д. (многие и сейчас считают его таковым).

А здесь, как видим, не просто пресловутое латинское влияние, а с точки зрения нормативной антиэкуменической экклесиологии (особенно экклесиологии ИПЦ) - ересь, прямо, открыто и четко сформулированная.

Так когда, получается, нужно было отделяться от WO? (Вопрос к тем, кто понимает, о чем вопрос.)     
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #4 : 18 Октябрь 2009, 13:33:21 »

Алексей, а как бы ты сформулировал, в чем именно заключается ересь в указанной цитате?
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #5 : 18 Октябрь 2009, 14:56:03 »

А у меня пока нет окончательного и ясного видения - ересь это или не ересь.

В предыдущей записи я пытался руководствоваться логикой экклесиологии ИПЦ (или одной из ИПЦ-экклесиологий) о том, что таинств у еретиков и раскольников нет и не может быть (за исключением Божественной икономии для застрявших по недоразумению в ереси или расколе в переходный период).

В приведенной же цитате такое учение называется "ложным и нечистым". А таинства (крещение, по крайней мере) еретиков (очевидно, речь о католиках, протестантах, армянах-монофизитах) признаются не как-то - "не полными", "ущербными", "действительными, но не действенными" и т.п., - а именно "совершенными"!

Признание таинств (хотя бы одного крещения) у еретиков совершенными таинствами - это ересь или не ересь?
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #6 : 18 Октябрь 2009, 15:16:37 »

Признание таинств (хотя бы одного крещения) у еретиков совершенными таинствами - это ересь или не ересь?

Скорее ересь, чем не ересь, но я вообще не оч. понимаю текст, который в цитате. Там про что идет речь? Про то что таинство крещения у еретиков совершенно в принципе или именно в случае отречения от ереси? Ясно, что последнее - совершенно нормально. С другой стороны, речь идет именно об отречении от ереси, т.е. признается, что есть ересь и есть православие, и от ереси нужно отрекаться, т.е. никакой "4-й экклесиологией" тут вроде не пахнет. Это тебе не современное "не понимаю, зачем переходить из католичества в православие" (с). Т.е. современный экуменизм все же покруче.
В общем, нужно это смотреть в контексте, а не так отрывочно, иначе не оч. понятно, что хотел сказать автор текста.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #7 : 18 Октябрь 2009, 15:48:14 »

Признание таинств (хотя бы одного крещения) у еретиков совершенными таинствами - это ересь или не ересь?

Скорее ересь, чем не ересь, но я вообще не оч. понимаю текст, который в цитате. Там про что идет речь? Про то что таинство крещения у еретиков совершенно в принципе или именно в случае отречения от ереси?
...
В общем, нужно это смотреть в контексте, а не так отрывочно, иначе не оч. понятно, что хотел сказать автор текста.

Похоже, что речь о первом.

"Таким же образом мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства".
Т.е., как я понимаю, по логике автора целость и совершенство таинства не нарушаются несовершенством веры, и еретические таинства совершенны вне зависимости от того собираются еретики отрекаться от несовершенства своей веры или нет.
Несовершенство веры еретиков - только субъективное препятствие в принятии благодатного совершенства таинства, подобно тому, как субъективным препятствием является личная греховность совершенно верующих православных.
У Макария Булгакова, основывающегося на так. наз. Символических книгах и в частности на Послании патриаров, и вообще у синодального мейнстрима, по-моему, так.

Контекст, конечно, захотелось посмотреть.


Я все же не уверен, что современный экуменизм так уж и круче синодального.
Примеры современного наслуху, а синодального надо поднимать и разбирать конкретно.

Навскидку.
Венчания браков с инославными.
Официальные запреты на критику западного христианства.
Совместных богослужений, молений и т.п. было полно и у нас, и у греков.
Митр. Феофан Прокопович, мне кажется, круче патр. Кирилла.
Криптокатолические и криптопротестантские  (или даже явно и то, и другое) заявления и писания иерархов (катехизис митр. Платона Левшина, например, там и невидимая Церковь и sola scriptura).

Плюс к экуменизму открытые (про скрытые уж умолчу) гонения на монашество при молчаливом согласии или даже одобрении священноначалия.   
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #8 : 18 Октябрь 2009, 17:24:05 »

Но, мне кажется, тогда теории экуменизма особо не было, а щас есть. Ну и тогда в большей мере колебания были, чем щас. Тот же м. Филарет сначала сказанул нечто экуменическое, потом вроде отказался. 
Ну и тогда вроде не было открытого евх. общения с еретиками и снятия с них анафем, а щас есть.
Вообще, вопрос об экуменических тенденциях в синодальный период очень и очень темен. Никто не знает, нет ли каких-нить исследований на эту тему?
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #9 : 18 Октябрь 2009, 17:58:53 »

Насчет теории не уверен, что тогда не было. Кажется, очень даже была. Точнее, были разные теории (впрочем, как и сейчас). Почитайте, например, проф. прот. Павла Светлова.

Насчет колебаний то же самое. Думаю, сейчас их больше. Как и разброса мнений.

Филарет вроде отказался, а вроде и нет. По крайней мере осуждения своего "Разговора..." он не засвидетельствовал. В целом, была, наверно, эволюция от широкого экуменизма к умеренному в духе "Основных принципов". Те, кто занимались подготовкой этого документа, указывали, что ориентировались на зрелого Филарета, Страгородского и Флоровского.

Если судить формально, патр. Кирилл тоже вроде постоянно отказывается  Улыбающийся 
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #10 : 18 Октябрь 2009, 18:00:50 »

Согласен, что вопрос темный, т.е. детально не изученный. Исследований не встречал. Однако у Флоровского в "Путях..." материала предостаточно, а если поднять источники, на которые он опирался, будет еще больше.
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2009, 21:20:30 от Алексей » Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #11 : 18 Октябрь 2009, 18:30:14 »

Я человек темный и поэтому не могу навскидку сказать, озвучивалась позиция т.н. умеренного экуменизма в официальных документах синодального периода (т.е. не у прот. Светлова, а именно в самом официозе). А ты можешь?
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #12 : 18 Октябрь 2009, 22:08:28 »

Ну и тогда вроде не было открытого евх. общения с еретиками и снятия с них анафем, а щас есть.

...не могу навскидку сказать, озвучивалась позиция т.н. умеренного экуменизма в официальных документах синодального периода (т.е. не у прот. Светлова, а именно в самом официозе). А ты можешь?

И даже неумеренного.
Было и евхаристическое общение и пропаганда экуменизма и никто не пикнул бы (по крайней мере в России).
Например.
На протяжении всего синодального периода существовала традиция  венчания брака православных с инославными.
Причащение католиков у греков было и в нач. 18 в., и в 19.
Определением Российского Свят. Синода в 1867 г. православным священникам благословлялось совершать таинства и требы над униатами (католиками восточного обряда).
В 1879 г. подобное определение было принято Константинополем в отношении армян-монофизитов, т.е. священникам позволялось их крестить, причащать, венчать, отпевать и т.д.
В 1898 Иерусалимский патриарх Герасим благословил своей пастве, проживающей где-то в Австралии что ли (?) причащаться за неимением там православного духовенства у англикан.  
В нач. 20 в России был составлен чин отпевания инославных христиан.

Если покопаться, такого добра можно накопать огромную кучу. Просто специально, похоже, никто и не копал.
Вот если бы собрать все официальные документы хотя бы нашего синодального периода и издать, думаю, Афинагор бы отжался.
 
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2009, 22:10:33 от Алексей » Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #13 : 18 Октябрь 2009, 22:23:03 »

Вопчем, можно было отделяться от ВО еще в 18-19 в.) А старообрядцы (по кр. мере некоторые), получается, самые чистые.
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2009, 22:32:54 от Дмитрий Бирюков » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #14 : 18 Октябрь 2009, 22:23:48 »

Ну вот опять  Злой
Тут говорят, что сегодня по каналу Вести в передаче "Церковь и время" Алфеев заявлял, что православному священнику в крайних случаях можно причащать католиков, и что евхаристия католиков действительна, и что православные и католики взаимно признают свои таинства, хотя и не имеют общения в них.

Никто не знает Вести выкладывают эту программу в сети? Хотелось бы глянуть, так ли именно он говорил и если так, то с каким отсутствием выражения лица говорил?
Записан
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!