consensus patrum

Сергей Говорун, кандидат богословия.

"ИЗ ИСТОРИИ БОГОСЛОВСКИХ СПОРОВ XVIII ВЕКА ПО ПРОБЛЕМЕ ЛАТИНСКОГО КРЕЩЕНИЯ"

http://www.krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm

Не может не радовать тот факт, что всё-таки в УПЦ правильно понимаю, КТО такие католики!..  ;)

О. Говоруна уже сняли с той должности, которую он занимал  ;)

А немного ранее восточными патриархатами (сам текст написан, насколько известно, патриархом Досифеем Иерусалимским в 1672 г.) был принят такой взгляд:

"Таким же образом мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства. Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили Крещение совершенное, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают" [Послание патриархов Восточно-кафолической Церкви о православной вере, 1723 г., 15].

Об этой цитате на днях напомнил alexandrg в своем жж и справедливо, по-моему, намекнул, что это с точки зрения антиэкуменизма покруче будет всяких "Основных принципов отношения к инославию" со всеми приложениями и докладами и 1994 г., и тем более 2000.

"Послание патриархов...", напомню, это текст, который рулил у нас в течение Синодального периода. Считался символической книгой, непогрешимым догматическим документом и т.д. (многие и сейчас считают его таковым).

А здесь, как видим, не просто пресловутое латинское влияние, а с точки зрения нормативной антиэкуменической экклесиологии (особенно экклесиологии ИПЦ) - ересь, прямо, открыто и четко сформулированная.

Так когда, получается, нужно было отделяться от WO? (Вопрос к тем, кто понимает, о чем вопрос.)     

Алексей, а как бы ты сформулировал, в чем именно заключается ересь в указанной цитате?

А у меня пока нет окончательного и ясного видения - ересь это или не ересь.

В предыдущей записи я пытался руководствоваться логикой экклесиологии ИПЦ (или одной из ИПЦ-экклесиологий) о том, что таинств у еретиков и раскольников нет и не может быть (за исключением Божественной икономии для застрявших по недоразумению в ереси или расколе в переходный период).

В приведенной же цитате такое учение называется "ложным и нечистым". А таинства (крещение, по крайней мере) еретиков (очевидно, речь о католиках, протестантах, армянах-монофизитах) признаются не как-то - "не полными", "ущербными", "действительными, но не действенными" и т.п., - а именно "совершенными"!

Признание таинств (хотя бы одного крещения) у еретиков совершенными таинствами - это ересь или не ересь?

Скорее ересь, чем не ересь, но я вообще не оч. понимаю текст, который в цитате. Там про что идет речь? Про то что таинство крещения у еретиков совершенно в принципе или именно в случае отречения от ереси? Ясно, что последнее - совершенно нормально. С другой стороны, речь идет именно об отречении от ереси, т.е. признается, что есть ересь и есть православие, и от ереси нужно отрекаться, т.е. никакой "4-й экклесиологией" тут вроде не пахнет. Это тебе не современное "не понимаю, зачем переходить из католичества в православие" (с). Т.е. современный экуменизм все же покруче.
В общем, нужно это смотреть в контексте, а не так отрывочно, иначе не оч. понятно, что хотел сказать автор текста.

Похоже, что речь о первом.

"Таким же образом мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства".
Т.е., как я понимаю, по логике автора целость и совершенство таинства не нарушаются несовершенством веры, и еретические таинства совершенны вне зависимости от того собираются еретики отрекаться от несовершенства своей веры или нет.
Несовершенство веры еретиков - только субъективное препятствие в принятии благодатного совершенства таинства, подобно тому, как субъективным препятствием является личная греховность совершенно верующих православных.
У Макария Булгакова, основывающегося на так. наз. Символических книгах и в частности на Послании патриаров, и вообще у синодального мейнстрима, по-моему, так.

Контекст, конечно, захотелось посмотреть.


Я все же не уверен, что современный экуменизм так уж и круче синодального.
Примеры современного наслуху, а синодального надо поднимать и разбирать конкретно.

Навскидку.
Венчания браков с инославными.
Официальные запреты на критику западного христианства.
Совместных богослужений, молений и т.п. было полно и у нас, и у греков.
Митр. Феофан Прокопович, мне кажется, круче патр. Кирилла.
Криптокатолические и криптопротестантские  (или даже явно и то, и другое) заявления и писания иерархов (катехизис митр. Платона Левшина, например, там и невидимая Церковь и sola scriptura).

Плюс к экуменизму открытые (про скрытые уж умолчу) гонения на монашество при молчаливом согласии или даже одобрении священноначалия.   

Но, мне кажется, тогда теории экуменизма особо не было, а щас есть. Ну и тогда в большей мере колебания были, чем щас. Тот же м. Филарет сначала сказанул нечто экуменическое, потом вроде отказался. 
Ну и тогда вроде не было открытого евх. общения с еретиками и снятия с них анафем, а щас есть.
Вообще, вопрос об экуменических тенденциях в синодальный период очень и очень темен. Никто не знает, нет ли каких-нить исследований на эту тему?

Насчет теории не уверен, что тогда не было. Кажется, очень даже была. Точнее, были разные теории (впрочем, как и сейчас). Почитайте, например, проф. прот. Павла Светлова.

Насчет колебаний то же самое. Думаю, сейчас их больше. Как и разброса мнений.

Филарет вроде отказался, а вроде и нет. По крайней мере осуждения своего "Разговора..." он не засвидетельствовал. В целом, была, наверно, эволюция от широкого экуменизма к умеренному в духе "Основных принципов". Те, кто занимались подготовкой этого документа, указывали, что ориентировались на зрелого Филарета, Страгородского и Флоровского.

Если судить формально, патр. Кирилл тоже вроде постоянно отказывается  :) 

Согласен, что вопрос темный, т.е. детально не изученный. Исследований не встречал. Однако у Флоровского в "Путях..." материала предостаточно, а если поднять источники, на которые он опирался, будет еще больше.

Я человек темный и поэтому не могу навскидку сказать, озвучивалась позиция т.н. умеренного экуменизма в официальных документах синодального периода (т.е. не у прот. Светлова, а именно в самом официозе). А ты можешь?

И даже неумеренного.
Было и евхаристическое общение и пропаганда экуменизма и никто не пикнул бы (по крайней мере в России).
Например.
На протяжении всего синодального периода существовала традиция  венчания брака православных с инославными.
Причащение католиков у греков было и в нач. 18 в., и в 19.
Определением Российского Свят. Синода в 1867 г. православным священникам благословлялось совершать таинства и требы над униатами (католиками восточного обряда).
В 1879 г. подобное определение было принято Константинополем в отношении армян-монофизитов, т.е. священникам позволялось их крестить, причащать, венчать, отпевать и т.д.
В 1898 Иерусалимский патриарх Герасим благословил своей пастве, проживающей где-то в Австралии что ли (?) причащаться за неимением там православного духовенства у англикан.  
В нач. 20 в России был составлен чин отпевания инославных христиан.

Если покопаться, такого добра можно накопать огромную кучу. Просто специально, похоже, никто и не копал.
Вот если бы собрать все официальные документы хотя бы нашего синодального периода и издать, думаю, Афинагор бы отжался.
 

Вопчем, можно было отделяться от ВО еще в 18-19 в.) А старообрядцы (по кр. мере некоторые), получается, самые чистые.

Ну вот опять  >:(
Тут говорят, что сегодня по каналу Вести в передаче "Церковь и время" Алфеев заявлял, что православному священнику в крайних случаях можно причащать католиков, и что евхаристия католиков действительна, и что православные и католики взаимно признают свои таинства, хотя и не имеют общения в них.

Никто не знает Вести выкладывают эту программу в сети? Хотелось бы глянуть, так ли именно он говорил и если так, то с каким отсутствием выражения лица говорил?

Все же знают, что Алексий уврачевал 80-летний раскол, а Кирилл уврачует 1000-летний) А щас идет подготовительный процесс.
А видео конечно было б интересно посмотреть. Его где-то вешают.

под "таинством" здесь имеется ввиду его видимая часть: "характир".

характиры святы в любом месте (например,иконы).

если заменить слово "таинство" на более точное "характир",получим следующее:

"Таким же образом мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство характира. Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили характир совершенный, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают".

именно такое понимание (если оно от Духа Святаго) соответствует всем канонам,которые были посвящены этому вопросу.

даже Карфагенский Собор говорит,что еретики под именем истины (под именем таинств) преподали нечто противное (святой характир вне православного контекста),а потому заслуживают ещё большую кару.

этому вопросу посвятил свои Доклады еп.Григорий Граббе.

я их как раз читаю эти дни.

не может быть никаких сомнений именно в таком понимании текста.

когда-нибудь ведь надо было этому положить конец.

это неправославно.

лично я отталкиваюсь от реакции и слов святых.

когда появились "Скорбные Послания" свт.Филарета патриархам WO,тогда надо уже выбирать.

когда появляется конкретная анафема конкретной ереси,тогда надо выбирать.

причём анафема 1983 года вышла именно как реакция на экуменическую акцию в Ванкувере,на которой участвовало WO.

могу всякие фотки старые выложить:

п.Алексий II

(http://s50.radikal.ru/i129/0910/fb/8db5b10f1bbf.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i059.radikal.ru/0910/10/951dcdf12029.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s48.radikal.ru/i120/0910/b8/cbf18caf2ec6.jpg) (http://www.radikal.ru)

кажется,это Афинагор и папа,которые сняли анафемы

(http://s41.radikal.ru/i092/0910/6b/a93e4d68e5d1.jpg) (http://www.radikal.ru)

Иларион Алфеев сослужит с еретиками:

(http://i048.radikal.ru/0910/b0/5f462d067198.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i073.radikal.ru/0910/5c/486d7a9804b7.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i001.radikal.ru/0910/2a/036bf60c2870.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i045.radikal.ru/0910/46/046f550442c6.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i004.radikal.ru/0910/3c/e15e7bcc80d0.jpg) (http://www.radikal.ru)

снятие анафем:

(http://s39.radikal.ru/i083/0910/29/0a27a66445fd.jpg) (http://www.radikal.ru)

даже страшно представить что было бы в первохристианские времена за это:

(http://i035.radikal.ru/0910/2b/9641aec7a4c6.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s16.radikal.ru/i191/0910/e3/f7c001627551.jpg) (http://www.radikal.ru)

тотальный и победивший экуменизм мирового православия:

(http://s46.radikal.ru/i113/0910/c1/c80b8fca46f9.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s56.radikal.ru/i154/0910/1b/fa1020b81bab.jpg) (http://www.radikal.ru)

под "таинством" здесь имеется ввиду его видимая часть: "характир".

характиры святы в любом месте (например,иконы).

если заменить слово "таинство" на более точное "характир",получим следующее:

"Таким же образом мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство характира. Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили характир совершенный, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают".

именно такое понимание (если оно от Духа Святаго) соответствует всем канонам,которые были посвящены этому вопросу.

даже Карфагенский Собор говорит,что еретики под именем истины (под именем таинств) преподали нечто противное (святой характир вне православного контекста),а потому заслуживают ещё большую кару.

этому вопросу посвятил свои Доклады еп.Григорий Граббе.

я их как раз читаю эти дни.

не может быть никаких сомнений именно в таком понимании текста.
[/quote]

В таком понимании кем?

У меня лично сомнения, что именно так понимали этот текст патриархи, подписавшие Исповедание Досифея, есть.

До пер. пол. 17 в. включительно в России католиков, переходящих в православие, крестили. В сер. 17 начинается нашествие киево-могилянского богословия, греческий аналог которого распространился уже соответственно на Востоке, и в частности меняется практика приема еретиков - через покаяние католиков, через миропомазание протестантов.

В сер. 18 в. реакцией на эту экклесиологию и соответственную ей практику и стали споры, о который речь по ссылке в заглавном посте. Но это была лишь не продолжительная реакция в Греции. В России подобная реакция, правда по другому поводу, была в конце 17.

После этого в официальном богословии возобладала точка зрения, что таинства еретиков объективно благодатны, но субъективно могут быть не действенны, по аналогии с участием в православных таинствах не полностью раскаявшихся грешников.
Никакого учения о истинном характире, конечно, не было. А было нечто близкое к "опус оператум".

Так что предложенное тобой, Азамат, толкование - анахронизм. Оно православное и могло бы быть выходом, если бы не являлось насилием над реальной богословской традицией того времени.

Посмотри синодальные догматики и практику, некоторые примеры которой я привел выше, и увидишь, что оснований выдавать желаемое за действительное нет. А есть официально принятая синодальным православием экуменическая экклесиология.

Исключений было немного, например, Брянчанинов. Но это не генеральная линия, а маргиналы.

Для меня большой вопрос, почему эти святые маргиналы, находясь во внутренней оппозиции мейнстриму, не разрывали с ним внешне?       

 

Когда-то положить конец этому надо. Для меня вопрос, когда именно.

Это, конечно, неправославно, и реакция святых естественно отрицательная.
Но конкретные действия святых были разными.
И в отношении святых втор. пол. 20 в., их действительной или сомнительной святости, мне, например, судить пока оч. сложно. Слишком близки они к нам по времени.  

Не знаю, нужны ли здесь эти фотографии. Их полно и в других темах.
Они ужасны, конечно. Но они бьют по эмоциям, а ответов, на поставленные вопросы, не дают.
Есть ведь и экуменические фото с патр. Тихоном и т.п.

По-моему, было бы интересно и важно разобраться со степенью экуменизма в дореволюционной Церкви, мне кажется, она была очень высока.

И главное, почему святые того времени не предпринимали в связи с этим решительных шагов?

И хотелось бы, чтобы объяснения строились на фактах и собственных толкованиях этих святых, а не на толкованиях, которые для них можем придумать сейчас мы.

И еще такой подвопрос: готова ли ИПЦ в целом к ревизии дореволюционного православия и отказу от синодального мейнстрима? Или сказав "а", т.е. отказавшись от православного мейнстрима советского периода (который, на мой взгляд, в принципе ни чем от синодального не отличается), говорить "б" и др. буквы алфавита никто не решится (то, что "один в поле воин" уже решился, мне известно, но такие исключения есть и в МП).

прошу прощения, я человек еще более темный, чем другие, но именно поэтому хочется спросить - а какие конкретно это могли быть решительные шаги в условиях того времени? Или, может, существуют какие-то шаги, которые применимы в условиях любого времени? Благодарю заранее за ответ.

Вознесенский? А что именно он писал? И почему к нему должны были прислушиваться?

Относительно того, почему досинодальные святые не предпринимали решительных шагов - мне кажется, потому, что они жили в таком апокалиптическом предчувствии, типа все равно скоро наступит кабздык, и чего в связи с этим суетиться? И, наверное, они бы сказали, что он наступил с революцией.
Относительно готовности ИПЦ к ревизии синодального мейнтстрима, то - понятно, что ИПЦ это оч. разнородная среда и за всю Одессу здесь говорить нельзя. Но вроде в ней довольно популярны среди определенных кругов идеи ревизии синодальщины.
А вот какие могли быть тогда решительные шаги я тоже не представляю. Но позиция и деятельность Игнатия Брянчанинова это само по себе уже в нек. плане серьезный шаг, хотя м.б. серьезный не до полного конца.

Ну какие решительные шаги? - Открытое выступление, разрыв общения...

Лейтмотив экклесиологии ИПЦ - с экуменическим WO надо разрывать общение. Но почему святые не разрывали общения с экуменическим синодальным православием?

Ответ типа тогда было еще раньше, а теперь уже позже - несколько, на мой взгляд, голословен.

Во-первых, к тому, как именно было тогда, никто особо пристально не присматривается. А как сейчас - всем вроде очевидно, но сравнивать-то с тем, как было, не сравнивали.

Во-вторых, есть ли у святых того времени такая тема, что еще немного экуменизма накопиться и тогда нужно будет внешне разрывать?

То, что они ждали, когда наступит, как сказал Дима, полный кабздык, и потому считали, что нет смысла делать резкие движения, я согласен.
Но ведь и многие из тех, кто, на мой взгляд, являются преемниками того же св. Игнатия, уже и после революции, и после войны сохраняли ту же тактику - надо спокойно ждать окончательного кабздыка и не дергаться, а собирать внутренние силы.   

а может, они, эти святые маргиналы, сами осоляли всю систему, внутри которой находились? потому и не дергались? Это типа как - да, на земле-то жить тяжело и больно, иногда очень больно, и исход по-любому летальный. Но это же не повод вешаться.

И тут такая же логика (возможно). Што-то я не припомню, чтобы тогда, в 18-19 веках, заморачивались экклесиологией, еще какой-нить -логией...

От ереси спасала невникательность во все эти -логии.

Вот из Заключения св. Игнатия к Отечнику. Я считаю, что это его духовное завещание. Именно этот пафос присутствует и у тех, кого можно назвать его преемниками. Св. Игнатий как ориентир для современных христиан - это тоже в общем-то общее место у действительно трезвых подвижников 20 в.

"От зрелища, представляемого древностию, обратимся к зрелищу, представляемому современностию. Что должны сказать мы о себе? как жить, как действовать нам? Ответ на эти вопросы находим у древних иноков: они предвозвестили о нашем положении; они и предначертали образ действования в этом положении. "В последнее время, сказал один из них, те, которые по истине будут работать Богу, благоразумно скроют себя от людей и не будут совершать посреди их знамений и чудес, как в настоящее время. Они пойдут путем делания, растворенного смирением, и в Царствии Небесном окажутся большими Отцов, прославившихся знамениями". Какое основательнейшее наставление, какое утешение для нас в этих пророческих словах знаменоносного и духоносного Отца! По причине умножения соблазнов, по причине всеобщности и господства их, по причине забвения евангельских заповедей и пренебрежения ими всем человечеством - необходимо для желающего спастись удаление от общества человеческого в уединение наружное и внутреннее. По причине иссякновения благодатных руководителей, по причине умножения лжеучителей, обманутых бесовскою прелестию и влекущих весь мир в этот обман, необходимо жительство, растворенное смирением, необходимо точнейшее жительство по евангельским заповедям, необходимо соединение молитвы с плачем о себе и о всем человечестве, необходима осторожность от всякого увлечения разгорячением, думающим совершать дело Божие одними силами человеческими, без действующего и совершающего Свое дело - Бога. Спасаяй да спасет свою душу, сказано остатку христиан, сказано Духом Божиим. Себя спасай! блажен, если найдешь одного верного сотрудника в деле спасения: это - великий и редкий в наше время дар Божий. Остерегись, желая спасти ближнего, чтоб он не увлек тебя в погибельную пропасть. Последнее случается ежечасно. Отступление попущено Богом: не покусись остановить его немощною рукою твоею. Устранись, охранись от него сам: и этого с тебя достаточно. Ознакомься с духом времени, изучи его, чтоб по возможности избегнуть влияния его. "Ныне почти нет истинного благочестия, говорит уже Святитель Тихон за сто лет пред сим: ныне - одно лицемерство". Убойся лицемерства во-первых в себе самом, потом в других: убойся именно потому, что оно - в характере времени и способно заразить всякого при малейшем уклонении в легкомысленное поведение. Не подвизайся напоказ человекам, но в тайне для твоего спасения, пред очами Бога, - и очистится твое поведение от лицемерства. Не осуждай ближних, предоставя суд над ними Богу, - и очистится сердце твое от лицемерства. Преследуй лицемерство в себе, изгоняя его из себя; уклонись от зараженных им масс, действующих и намеренно и бессознательно в направлении его, прикрывающих служение миру служением Богу, искательство временных благ искательством благ вечных, прикрывающих личиною святости порочную жизнь и душу, всецело преданную страстям".

Все-таки есть важный, как мне кажется, фактор различия в этом плане 19 в. от 20. В 19 в. был экуменизм, но не было, вроде, ярко выраженного антиэкуменического движения. В 20 в. ход развития человеческой цивилизации привел к тому, что таковые движения появились. Т.е. в 19 в. была растерянность, в 20-м - реакция.

В целом, наверное, так.

Только относительно невникательности трудно все же согласиться.

Ссылка в заглавном посте как раз говорит о том, что "заморачивались".

Брянчанинов был в экклесиологии вполне "вникательным".

Хомяков, споры о границах Церкви со втор. пол. 19 в. в академическом богословии - все это создавало достаточный фон для вникательности.

Т.е. вникательность все же была. Однако создается впечатление, что святые считали все эти заморочки какой-то суетой, излишней и отвлекающей - кабздык-то неизбежен и он уже не за горами.

У Брянчанинова основная интуиция относительно будущего - корабль Церкви разбит и восстановления его не будет, но можно еще спасаться одиночкам, уцепившись за обломки корабля.
Никакого церковно-строительного пафоса. Никакого намека на возможность каких-то спасительных общин.
Восстановления не жду, пишет он, восстанавливать некому. Для этого нужны сосуды Св. Духа, а восстановители по стихиям мира только приблизят конец. "Возрожденчество" воспринимается им как лукавая тонкая прелесть, подмена.

Однако, мне кажется, что именно этот, отвергнутый Брянчаниновым и Ко пафос движет сейчас не только МП, но и в другой, конечно, версии ИПЦ.

Ну это надо уточнять. Никто же толком не изучал, что там на самом деле было.
Было ведь противостояние "пестрым" в Москве в конце 17. Были патр. Кирилл V, колливады, Константин Икономос и др. в Греции в 18-19 вв.
У нас антиэкуменичный Хомяков и куча его последователей в кон. 19 - нач. 20. Храповицкий, Иларион Троицкий и т.п.
Но намека даже, что нужно разрывать общение не было ни у кого. Почему?

Насколько экклесиологические разборки 20 в. обусловлены собственно экклесиологией, а насколько политикой, духом времени, диссидентством, психологическими факторами, психиатрией и т.д.

Понятно, что на подобный (риторический) вопрос: насколько, всегда ответ - на много. Но понятно также, что церковные разборки психиатрией не исчерпываются.
Думаю, в 19 в. пафоса к отделению не было потому, что не понятно, куда было отделяться. По той же причине не было у Брянчанинова и пафоса к возрождению. Сейчас такой пафос есть у тех ИПЦ-шников, про которых говорит Алексей, потому что кажется, что есть материал, на котором можно строить возрождение. Т.е. просто щас времена другие немного, чем тогда, оттого и пафос, которого не было тогда.

Для меня вопрос этот не риторический. Например, если священника запрещают за пьянство, и только после этого он вдруг начинает бороться с сергианством и уходит в антисергианскую юрисдикцию...

Вопрос "куда отделяться" - вторичный. Первичный - необходимо отделяться или нет.
Если необходимо, - а это только в том случае, что живого тела в организации не осталось, а есть труп, отравляющий трупным ядом ереси всех, кто от него не бежит, - то надо отделяться, даже не зная еще, куда именно. Куда именно, нужно решить уже отделившись.

Пафос Брянчанинова остался неизменным и у его последователей в 20 в. Например, у Сергия (Ситикова), о котором я открыл тему. Он, по-моему, не простой в хорошом смысле человек, в смысле святой. Скончался в 1951 в МП. Его духовник Стефан Игнатенко в 1978, будучи клириком МП.
В книге Ситикова "Тайна Царствия Божия" никаких намеков на церковно-политическое строительство, никаких намеков на какой-либо анти-...
Над восстановительным (типа "собирания осколков") и даже охранительным пафосом он, думаю, поиронизировал бы.
Есть пафос собирания внутренних сил перед приходом кабздыка (справка: "кабздык" - богословский термин, введенный Дмитрием Бирюковым, означающий полные кранты  :) )

Ситиков прямо называет вещи своими именами - наступила ночь Гефсимании, уже Иуда руководит церковной массой, апостол - зачинщик богоубийства и т.п.

У Брянчанинова - на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи, сущие в Иудее да бегу в горы.
Параллель с апостольской общиной, которая внешне не разрывала с мертвой организацией, пока Господь Сам не устроил разделения посредством прообразовательного кабздыка, постоянно просматривается.   

http://www.vesti.ru/videos?vid=246651

Спасибо, Василий, за ссылку.
Посмотрел  :(
Все так и есть. И никакой конспирации.
И, как и предполагалось, с полным отсутствием выражения лица  :)

угу :'(

То, что у Ситникова и у Брянчанинова так, это понятно - какое могло быть реальное церковное строительство в то время? Вопрос в том, как бы они себя сейчас вели. Мне кажется, Алексей, что приведенные тобой примеры ничего не говорят о том, как бы они вели себя сейчас.

Если считать, что они были только просто люди, реагирующие только на окружающую их эмпирическую действительность, на текущий момент, то да.

А потом, что так сильно изменилось за эти каких-то 50-100-150 лет?

Дима, а какое реальное церковное строительство сейчас?

Изменилось многое, ведь историческое время течет все быстрее и быстрее. Со времени Брянчанинова разрушилась вся структура РПЦ (кабздык, им предсказанный?) и восстановилась в каком-то новом изводе(-ах) опять, да и со времени Ситникова многое произошло - та же эпоха м. Никодима, продолжающаяся на очередном витке и сейчас. А самое главное, церковный (как и нецерковный) мир стал гораздо разнообразнее во всех отношениях, стало больше тенденций как к размыванию церковных границ (что ни говори), так и к рефлексии над эти тенденциями, находящих свое проявление в практическом плане. Сформировалось информационное и организационное поле, риторически или нет противопоставляющее себя размывательным тенденциям (в 19 в. оно было зачаточное и только информационное). Да и просто церковно-исторической информации стало больше, появилась привычка соотносить текущие события с историко-церковными реалиями.

Каждый выбирает для себя (с) :) .
То, где имеется перихорезис аскетической, догматической и канонической составляющей. В ВО я такого строительства практически не вижу, а не в ВО намеки на него иногда вижу.

:)  есть ещё более крепкое слово,но,к сожалению,оно не совсем богословское )

но означает то же,что и туши-свет-гаси-лампаду )

мне кажется,что разделение таинства на форму и содержание может грешить крайностью,например,будто форма без содержания теряет в своей святости.

об этом писал Павленко,когда говорил,что лучше использовать не такую схему,а понятие символики,направленной или не направленной к своему первообразу.

поэтому мы и встречаем такие "противоречивые" тексты в Предании,где недопустимо путать истинные таинства от ложных (апостольские правила) и в то же время тексты,которые якобы говорят в пользу наличия у еретиков хоть каких-то таинств (особенно часто это касается крещения).

но тут нет противоречия.

символ-это "часть" таинства,это святой характир,который свят даже у еретиков.

но это не значит,что у них он направлен к истинному Богу,не значит,что у них есть таинства (крещения,например) именно в этом смысле в качестве таинства обожения.

поэтому я говорил,что,к примеру,"Основные принципы"-это просто тупой документ,никакой в богословском плане,ничего толком не говорящий.

не этот документ является решающим.

преступлением является признание таинств (а не только характиров) у еретиков,еретиков не еретиками и исповедание будто бы Церковь стремится к единству,как бы исподволь намекая на то,что фактического единства у Церкви нет,что это дело будущего,что это не данность,а заданность.

т.е.здесь та же самая ересь Феодора Мопсуестийского,но только в экклесиологии,когда тело Христа становится обоженным (причаствуется энергии единства) в динамике.

для меня картина представляется почему-то ясной.

ереси не возникают вдруг. они возникают постепенно и локально вспыхивают,затухая.

синодальщина не была распространена на все авторитетные кафедры (Константинополь,Александрия,Антиохия,Иерусалим...)

в 19 веке,если взглянуть на все кафедры,на мой взгляд,мейнстримным была православная экклесиология.

первый реальный шаг в сторону экуменизма сделала Эллада в 20-х годах,когда ввела новый календарь,т.е.осуществила первый пункт в целой программе по объединению ПЦ с "инославными".

дальше пошло всё стремительно в гору.

сумасшедшими темпами WO дошла до того,что видим на фотографии,где все патриархи сослужат с католиками.

снятие анафемы,Фиатирское Исповедание,Австралийские сослужения,гиперэкуменизм в Канаде,Шамбези,Баламанд,постоянное сакраментальное участие с монофизитами.

такого не было,не было таких масштабов,систематичности,тотальности (все патриархии так или иначе приложили руку),такого проникновения ереси в умы всех членов WO.

как никогда раньше (по этому поводу) появилась реакция.

разрыв евхаристического общения по местам явился знаменем того,что это уже край.

WO разделилось на сторонников двух,на мой взгляд,крайних учения:

1. тех,кто принял экуменизм. для них нет никакой трагедии.
наоборот,они счастливы экуменизму и жалеют только об одном:что есть ещё консервативные круги внутри WO,которые тормозят процесс.

2. тех,кто экуменизм не принял.
и тут возникает особый взгляд на спасение,который я бы называл "православным протестантизмом" или как Хомяков,кажется,говорил: "бесцерковным христианством".

т.е.когда спасение осуществляется помимо архиерея (архиереев),помимо поминовения их и участия в таинствах.

отсюда и такой акцент на аскетике (в этом плане имяславие является как бы компенсацией или даже заменой таинствам,которые,как ни крути,неразрывны с архиереями).

в моём представлении Церковь стоит как бы на двух ногах: на правом исповедании (как бы правая нога) и на архиерействе (апостольском преемстве,как бы левая нога).

эти две ноги олицетворяются Петром. на нём стоит Церковь и на нём она основана.

поэтому когда нет правой веры,то нет и архиерейства. (Пётр без правого исповедания в глазах Христа становится сатаной.
Во время отступления и отречения от Бога-Истины Пётр на некоторый период выпал из чина апостольского,а потом вновь был назначен).

когда нет архиерейства,то нет и правой веры.

эсхатологическая концепция обломков церковного корабля,мне кажется,не противоречит тому,что до конца мира на земле будут пребывать православные архиереи.

потом пройдут века и о наших временах будут говорить как о временах монофелитов,когда позволялось исповедовать то одну,то две воли,но были зилоты,которые решительно отказывались исповедовать одну волю и разрывали общение со всеми кафедрами господствующего "православия".

а о 20 и 21 веке будут говорить,что это самые экклесиологические века,когда святые были вынуждены отточить догматику в этой сфере,уточнить термины,ввести новые различения,даже переосмыслить бывшее (как переосмыслили "миа фисис" или "единую Богомужнюю волю"...)

поэтому такие документы обязательно будут осмыслены в согласии со всем Преданием.

будут анафематствованы еретики.

все тексты,которые говорят в пользу "экуменизма" будут либо отвергнуты как еретические,либо пересмотрены,если они уже со временем обрели как бы некую ауру святости.

так Церковь поступала всегда. это её хитрость,хохма.

а о ереси экуменизма будущие патрологи будут говорить как о витках в спирале (возможно,что сейчас второй период после первого,смутного, но будет и третий период,ещё более утончённый).

а эсхатологические ноты у св.отцов возникали на протяжении всей истории Церкви,особенно когда конец в связи с ересями реально приближался всё ближе и ближе.

но конец мира может и удаляться тогда,когда ересь отвергается.

Еще о дореволюционном экуменизме

http://kiprian-sh.livejournal.com/53034.html

Не понимаю этих челов (авторов постов). Ясно, что до революции просто не было у людей в основном канонического сознания, и эти цитаты - об этом, а они приводят их, будто это что-то доказывает..

мне ещё в жж писал иеромонах из HOCNA про синодальный экуменизм:

"м. Виталий (Устинов) ещё лично назвал м. Антония (Сурожского) "священником сатаны" за его принадлежность к МП (об этом вспоминал сам м. Антоний).

Но вот читал ли вл. Виталий молитву «от осквернения еретиками» лондонского собора после своей личной епископской хиротонии? Ведь на ней, стоя в облачении (причём в алтаре), молились католические и англиканские архиереи…

Увы, всё гораздо проще. Это была общая, унаследованная ещё от синодального дореволюционного строя практика - выражение почтения к инославным (и не только) через взаимное присутствие на службах, торжественные приёмы с принятием благословения, введением в алтари храмов, пением многолетий и т.п. Ведь хиротонию м. Виталия совершали два других архиерея РПЦЗ, которые вполне нормально к присутствию инославных в алтаре отнеслись. Да и сам патриарх Тихон в своё время стоял в мантии при хиротонии епископального архиерея в США, так и сфотографировался с епископалами на память... Нет, м. Виталий был строгим антиэкуменистом... в теории, а на практике - как повелось от м. Антония Храповицкого (т.е. от синодального времени). Если почитать дореволюционные журналы - там множество таких фактов."

Я-то понимаю, только не принимаю :)
Подход такой - в синодальном православии все в целом было здорово - это знание априори. Поэтому если экуменизм был уже тогда, значит ничего страшного, что он есть и сейчас.

А то, что "тогда" закончилось кабздыком 1917 г. и т. д., с тем, как было "здорово", связывать почему-то не принято.

Каким кабздыком закончится то, что сейчас?
Это хорошо еще, если явный кабздык какой-то все же придет. А если все вдруг будет длиться долго, тихо, мирно и благополучно? Это, по-моему, кабздычнее любого кабздыка.

PS Дима, видишь, как мне твой богословский термин понравился  :)

 

наверное, этот кабздык 1917 года (условно) вызван не только экуменизмом. А общим вопиющим состоянием церковной жизни, от которой фактически осталась одна оболочка, без содержания.


В смысле наполненности церковной жизни положение Церкви в советский период, прячущейся по частным квартирам и катакомбам, было гораздо более благоприятным, чем в эпоху синодальщины.

Ощущение, что сейчас все будет длиться еще долго внешне благополучно.
Дореволюционный кабздык конечно проявлялся далеко не только в экуменизме, а во многих вещах. Экуменизм вообще следствие каких-то более глубинных процессов.
Но кстати интересно иметь в виду и тот нюанс по поводу старого и нового экуменизмов, что католики и протестанты тогда, как кажется, были несколько другие, чем сейчас: http://rev-agafangelos.livejournal.com/217611.html?thread=5023243#t5023243.

Спасибо за внедрение моего богословского термина в богословские массы :) Но это даже не столько мой бог. термин, сколько я его у дочки перенял (правда, она его использует не как богословский..)

Да, конечно.
Я вообще думаю, что экуменизм - симптом миролюбия, следствие ереси пофигизма.

Вот еще забавный образчик совр. "православия"

http://gm-dar.livejournal.com/52072.html

Ну, тут много факторов. Миролюбие и пофигизм - это на самый оптимистичный взгляд. Есть еще такие факторы, как бабколюбие (да простят меня модеры за такой такой бог. термин), любовь к туристическим поездкам и т.п. (это я про современную ситуацию). Хотя эти факторы в основном совмещаются и с фактором пофигизма.

сразу представилась бабка с тележкой, прущая на электричку...  ;D ;D ;D

не, церковная бабулька, стерегущая подсвечник :)

Еще на тему разговора

http://art-iz-tartara.livejournal.com/21474.html

ага, а автор этого жж и на форуме нашем есть, вроде  ;)

хороший термин.

Ваше Бабколюбие или Ваше Баблословение - тоже льют воду на ту же мельницу. тем более сейчас, когда сей столь любимый всеми объект заменяет собой человека в качестве меры всех вещей. :)

:D

http://www.catholic.uz/full-news/items/bolgarskij-pravoslavnyj-episkop-tixon-vstretilsja-s-benediktom-xvi-ja-ne-pozhaleju-usilij-chtoby-kak-mozhno-ranshe-dostich-edins.html