consensus patrum
29 Март 2024, 04:34:27 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4
  Печать  
Автор Тема: Богословские споры XVIII в. в сфере сакраментологии.  (Прочитано 30623 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #15 : 18 Октябрь 2009, 22:32:16 »

Все же знают, что Алексий уврачевал 80-летний раскол, а Кирилл уврачует 1000-летний) А щас идет подготовительный процесс.
А видео конечно было б интересно посмотреть. Его где-то вешают.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #16 : 19 Октябрь 2009, 02:18:40 »

Сергей Говорун, кандидат богословия.

"ИЗ ИСТОРИИ БОГОСЛОВСКИХ СПОРОВ XVIII ВЕКА ПО ПРОБЛЕМЕ ЛАТИНСКОГО КРЕЩЕНИЯ"

http://www.krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm

А немного ранее восточными патриархатами (сам текст написан, насколько известно, патриархом Досифеем Иерусалимским в 1672 г.) был принят такой взгляд:

"Таким же образом мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства. Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили Крещение совершенное, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают" [Послание патриархов Восточно-кафолической Церкви о православной вере, 1723 г., 15].

под "таинством" здесь имеется ввиду его видимая часть: "характир".

характиры святы в любом месте (например,иконы).

если заменить слово "таинство" на более точное "характир",получим следующее:

"Таким же образом мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство характира. Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили характир совершенный, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают".

именно такое понимание (если оно от Духа Святаго) соответствует всем канонам,которые были посвящены этому вопросу.

даже Карфагенский Собор говорит,что еретики под именем истины (под именем таинств) преподали нечто противное (святой характир вне православного контекста),а потому заслуживают ещё большую кару.

этому вопросу посвятил свои Доклады еп.Григорий Граббе.

я их как раз читаю эти дни.

не может быть никаких сомнений именно в таком понимании текста.
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2009, 02:21:08 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #17 : 19 Октябрь 2009, 02:36:41 »

И даже неумеренного.
Было и евхаристическое общение и пропаганда экуменизма и никто не пикнул бы (по крайней мере в России).
Например.
На протяжении всего синодального периода существовала традиция  венчания брака православных с инославными.
Причащение католиков у греков было и в нач. 18 в., и в 19.
Определением Российского Свят. Синода в 1867 г. православным священникам благословлялось совершать таинства и требы над униатами (католиками восточного обряда).
В 1879 г. подобное определение было принято Константинополем в отношении армян-монофизитов, т.е. священникам позволялось их крестить, причащать, венчать, отпевать и т.д.
В 1898 Иерусалимский патриарх Герасим благословил своей пастве, проживающей где-то в Австралии что ли (?) причащаться за неимением там православного духовенства у англикан.  
В нач. 20 в России был составлен чин отпевания инославных христиан.

Если покопаться, такого добра можно накопать огромную кучу. Просто специально, похоже, никто и не копал.
Вот если бы собрать все официальные документы хотя бы нашего синодального периода и издать, думаю, Афинагор бы отжался.

когда-нибудь ведь надо было этому положить конец.

это неправославно.

лично я отталкиваюсь от реакции и слов святых.

когда появились "Скорбные Послания" свт.Филарета патриархам WO,тогда надо уже выбирать.

когда появляется конкретная анафема конкретной ереси,тогда надо выбирать.

причём анафема 1983 года вышла именно как реакция на экуменическую акцию в Ванкувере,на которой участвовало WO.
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2009, 03:00:47 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #18 : 19 Октябрь 2009, 02:54:23 »

могу всякие фотки старые выложить:

п.Алексий II







кажется,это Афинагор и папа,которые сняли анафемы



Иларион Алфеев сослужит с еретиками:











снятие анафем:



даже страшно представить что было бы в первохристианские времена за это:





тотальный и победивший экуменизм мирового православия:



Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #19 : 19 Октябрь 2009, 10:50:40 »

"Таким же образом мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства. Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили Крещение совершенное, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают" [Послание патриархов Восточно-кафолической Церкви о православной вере, 1723 г., 15].

под "таинством" здесь имеется ввиду его видимая часть: "характир".

характиры святы в любом месте (например,иконы).

если заменить слово "таинство" на более точное "характир",получим следующее:

"Таким же образом мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство характира. Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили характир совершенный, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают".

именно такое понимание (если оно от Духа Святаго) соответствует всем канонам,которые были посвящены этому вопросу.

даже Карфагенский Собор говорит,что еретики под именем истины (под именем таинств) преподали нечто противное (святой характир вне православного контекста),а потому заслуживают ещё большую кару.

этому вопросу посвятил свои Доклады еп.Григорий Граббе.

я их как раз читаю эти дни.

не может быть никаких сомнений именно в таком понимании текста.
[/quote]

В таком понимании кем?

У меня лично сомнения, что именно так понимали этот текст патриархи, подписавшие Исповедание Досифея, есть.

До пер. пол. 17 в. включительно в России католиков, переходящих в православие, крестили. В сер. 17 начинается нашествие киево-могилянского богословия, греческий аналог которого распространился уже соответственно на Востоке, и в частности меняется практика приема еретиков - через покаяние католиков, через миропомазание протестантов.

В сер. 18 в. реакцией на эту экклесиологию и соответственную ей практику и стали споры, о который речь по ссылке в заглавном посте. Но это была лишь не продолжительная реакция в Греции. В России подобная реакция, правда по другому поводу, была в конце 17.

После этого в официальном богословии возобладала точка зрения, что таинства еретиков объективно благодатны, но субъективно могут быть не действенны, по аналогии с участием в православных таинствах не полностью раскаявшихся грешников.
Никакого учения о истинном характире, конечно, не было. А было нечто близкое к "опус оператум".

Так что предложенное тобой, Азамат, толкование - анахронизм. Оно православное и могло бы быть выходом, если бы не являлось насилием над реальной богословской традицией того времени.

Посмотри синодальные догматики и практику, некоторые примеры которой я привел выше, и увидишь, что оснований выдавать желаемое за действительное нет. А есть официально принятая синодальным православием экуменическая экклесиология.

Исключений было немного, например, Брянчанинов. Но это не генеральная линия, а маргиналы.

Для меня большой вопрос, почему эти святые маргиналы, находясь во внутренней оппозиции мейнстриму, не разрывали с ним внешне?       

 
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #20 : 19 Октябрь 2009, 11:13:07 »


когда-нибудь ведь надо было этому положить конец.

это неправославно.

лично я отталкиваюсь от реакции и слов святых.

когда появились "Скорбные Послания" свт.Филарета патриархам WO,тогда надо уже выбирать.

когда появляется конкретная анафема конкретной ереси,тогда надо выбирать.

причём анафема 1983 года вышла именно как реакция на экуменическую акцию в Ванкувере,на которой участвовало WO.

Когда-то положить конец этому надо. Для меня вопрос, когда именно.

Это, конечно, неправославно, и реакция святых естественно отрицательная.
Но конкретные действия святых были разными.
И в отношении святых втор. пол. 20 в., их действительной или сомнительной святости, мне, например, судить пока оч. сложно. Слишком близки они к нам по времени.  

Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #21 : 19 Октябрь 2009, 11:16:12 »

могу всякие фотки старые выложить:



Не знаю, нужны ли здесь эти фотографии. Их полно и в других темах.
Они ужасны, конечно. Но они бьют по эмоциям, а ответов, на поставленные вопросы, не дают.
Есть ведь и экуменические фото с патр. Тихоном и т.п.

По-моему, было бы интересно и важно разобраться со степенью экуменизма в дореволюционной Церкви, мне кажется, она была очень высока.

И главное, почему святые того времени не предпринимали в связи с этим решительных шагов?

И хотелось бы, чтобы объяснения строились на фактах и собственных толкованиях этих святых, а не на толкованиях, которые для них можем придумать сейчас мы.

И еще такой подвопрос: готова ли ИПЦ в целом к ревизии дореволюционного православия и отказу от синодального мейнстрима? Или сказав "а", т.е. отказавшись от православного мейнстрима советского периода (который, на мой взгляд, в принципе ни чем от синодального не отличается), говорить "б" и др. буквы алфавита никто не решится (то, что "один в поле воин" уже решился, мне известно, но такие исключения есть и в МП).
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2009, 13:53:07 от Алексей » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #22 : 19 Октябрь 2009, 11:54:23 »

И главное, почему святые того времени не предпринимали в связи с этим решительных шагов?


прошу прощения, я человек еще более темный, чем другие, но именно поэтому хочется спросить - а какие конкретно это могли быть решительные шаги в условиях того времени? Или, может, существуют какие-то шаги, которые применимы в условиях любого времени? Благодарю заранее за ответ.
Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #23 : 19 Октябрь 2009, 12:11:26 »

когда появились "Скорбные Послания" свт.Филарета патриархам WO,тогда надо уже выбирать.

Вознесенский? А что именно он писал? И почему к нему должны были прислушиваться?
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #24 : 19 Октябрь 2009, 12:28:57 »

Относительно того, почему досинодальные святые не предпринимали решительных шагов - мне кажется, потому, что они жили в таком апокалиптическом предчувствии, типа все равно скоро наступит кабздык, и чего в связи с этим суетиться? И, наверное, они бы сказали, что он наступил с революцией.
Относительно готовности ИПЦ к ревизии синодального мейнтстрима, то - понятно, что ИПЦ это оч. разнородная среда и за всю Одессу здесь говорить нельзя. Но вроде в ней довольно популярны среди определенных кругов идеи ревизии синодальщины.
А вот какие могли быть тогда решительные шаги я тоже не представляю. Но позиция и деятельность Игнатия Брянчанинова это само по себе уже в нек. плане серьезный шаг, хотя м.б. серьезный не до полного конца.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #25 : 19 Октябрь 2009, 12:56:02 »

Ну какие решительные шаги? - Открытое выступление, разрыв общения...

Лейтмотив экклесиологии ИПЦ - с экуменическим WO надо разрывать общение. Но почему святые не разрывали общения с экуменическим синодальным православием?

Ответ типа тогда было еще раньше, а теперь уже позже - несколько, на мой взгляд, голословен.

Во-первых, к тому, как именно было тогда, никто особо пристально не присматривается. А как сейчас - всем вроде очевидно, но сравнивать-то с тем, как было, не сравнивали.

Во-вторых, есть ли у святых того времени такая тема, что еще немного экуменизма накопиться и тогда нужно будет внешне разрывать?

То, что они ждали, когда наступит, как сказал Дима, полный кабздык, и потому считали, что нет смысла делать резкие движения, я согласен.
Но ведь и многие из тех, кто, на мой взгляд, являются преемниками того же св. Игнатия, уже и после революции, и после войны сохраняли ту же тактику - надо спокойно ждать окончательного кабздыка и не дергаться, а собирать внутренние силы.   
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #26 : 19 Октябрь 2009, 13:03:52 »

а может, они, эти святые маргиналы, сами осоляли всю систему, внутри которой находились? потому и не дергались? Это типа как - да, на земле-то жить тяжело и больно, иногда очень больно, и исход по-любому летальный. Но это же не повод вешаться.

И тут такая же логика (возможно). Што-то я не припомню, чтобы тогда, в 18-19 веках, заморачивались экклесиологией, еще какой-нить -логией...

От ереси спасала невникательность во все эти -логии.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #27 : 19 Октябрь 2009, 13:06:54 »

Вот из Заключения св. Игнатия к Отечнику. Я считаю, что это его духовное завещание. Именно этот пафос присутствует и у тех, кого можно назвать его преемниками. Св. Игнатий как ориентир для современных христиан - это тоже в общем-то общее место у действительно трезвых подвижников 20 в.

"От зрелища, представляемого древностию, обратимся к зрелищу, представляемому современностию. Что должны сказать мы о себе? как жить, как действовать нам? Ответ на эти вопросы находим у древних иноков: они предвозвестили о нашем положении; они и предначертали образ действования в этом положении. "В последнее время, сказал один из них, те, которые по истине будут работать Богу, благоразумно скроют себя от людей и не будут совершать посреди их знамений и чудес, как в настоящее время. Они пойдут путем делания, растворенного смирением, и в Царствии Небесном окажутся большими Отцов, прославившихся знамениями". Какое основательнейшее наставление, какое утешение для нас в этих пророческих словах знаменоносного и духоносного Отца! По причине умножения соблазнов, по причине всеобщности и господства их, по причине забвения евангельских заповедей и пренебрежения ими всем человечеством - необходимо для желающего спастись удаление от общества человеческого в уединение наружное и внутреннее. По причине иссякновения благодатных руководителей, по причине умножения лжеучителей, обманутых бесовскою прелестию и влекущих весь мир в этот обман, необходимо жительство, растворенное смирением, необходимо точнейшее жительство по евангельским заповедям, необходимо соединение молитвы с плачем о себе и о всем человечестве, необходима осторожность от всякого увлечения разгорячением, думающим совершать дело Божие одними силами человеческими, без действующего и совершающего Свое дело - Бога. Спасаяй да спасет свою душу, сказано остатку христиан, сказано Духом Божиим. Себя спасай! блажен, если найдешь одного верного сотрудника в деле спасения: это - великий и редкий в наше время дар Божий. Остерегись, желая спасти ближнего, чтоб он не увлек тебя в погибельную пропасть. Последнее случается ежечасно. Отступление попущено Богом: не покусись остановить его немощною рукою твоею. Устранись, охранись от него сам: и этого с тебя достаточно. Ознакомься с духом времени, изучи его, чтоб по возможности избегнуть влияния его. "Ныне почти нет истинного благочестия, говорит уже Святитель Тихон за сто лет пред сим: ныне - одно лицемерство". Убойся лицемерства во-первых в себе самом, потом в других: убойся именно потому, что оно - в характере времени и способно заразить всякого при малейшем уклонении в легкомысленное поведение. Не подвизайся напоказ человекам, но в тайне для твоего спасения, пред очами Бога, - и очистится твое поведение от лицемерства. Не осуждай ближних, предоставя суд над ними Богу, - и очистится сердце твое от лицемерства. Преследуй лицемерство в себе, изгоняя его из себя; уклонись от зараженных им масс, действующих и намеренно и бессознательно в направлении его, прикрывающих служение миру служением Богу, искательство временных благ искательством благ вечных, прикрывающих личиною святости порочную жизнь и душу, всецело преданную страстям".
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #28 : 19 Октябрь 2009, 13:07:33 »

Все-таки есть важный, как мне кажется, фактор различия в этом плане 19 в. от 20. В 19 в. был экуменизм, но не было, вроде, ярко выраженного антиэкуменического движения. В 20 в. ход развития человеческой цивилизации привел к тому, что таковые движения появились. Т.е. в 19 в. была растерянность, в 20-м - реакция.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #29 : 19 Октябрь 2009, 13:24:45 »

а может, они, эти святые маргиналы, сами осоляли всю систему, внутри которой находились? потому и не дергались? Это типа как - да, на земле-то жить тяжело и больно, иногда очень больно, и исход по-любому летальный. Но это же не повод вешаться.

И тут такая же логика (возможно). Што-то я не припомню, чтобы тогда, в 18-19 веках, заморачивались экклесиологией, еще какой-нить -логией...

От ереси спасала невникательность во все эти -логии.

В целом, наверное, так.

Только относительно невникательности трудно все же согласиться.

Ссылка в заглавном посте как раз говорит о том, что "заморачивались".

Брянчанинов был в экклесиологии вполне "вникательным".

Хомяков, споры о границах Церкви со втор. пол. 19 в. в академическом богословии - все это создавало достаточный фон для вникательности.

Т.е. вникательность все же была. Однако создается впечатление, что святые считали все эти заморочки какой-то суетой, излишней и отвлекающей - кабздык-то неизбежен и он уже не за горами.

У Брянчанинова основная интуиция относительно будущего - корабль Церкви разбит и восстановления его не будет, но можно еще спасаться одиночкам, уцепившись за обломки корабля.
Никакого церковно-строительного пафоса. Никакого намека на возможность каких-то спасительных общин.
Восстановления не жду, пишет он, восстанавливать некому. Для этого нужны сосуды Св. Духа, а восстановители по стихиям мира только приблизят конец. "Возрожденчество" воспринимается им как лукавая тонкая прелесть, подмена.

Однако, мне кажется, что именно этот, отвергнутый Брянчаниновым и Ко пафос движет сейчас не только МП, но и в другой, конечно, версии ИПЦ.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!