О принципе tantum-quantum

[Г е о р г и й]

Для Св.Отцов, которых резюмирует преп. ИД "человеческая ипостась" = "человек". Ипостаси именуются согласно тем природам, кот. в них усматриваются. Потому не понятно мне, почему вслед за святоотеческими фразами, типа: "Он был истинной ипостасью истинных природ" или "одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству" я не должен говорить , что "одна и та же единая ипостась" божественная и человеческая?

Очень тонкая грань отделяет истинное православное учение о Богочеловечестве Христа от искажений этого учения.
Поэтому должны приводиться четкие, ясные, однозначные формулировки и термины, выработанные св. отцами, которые одним духом учили и оттачивали понятия, чтобы не было и малейшей зацепки для еретиков.
А Вы стали спорить о терминах, наверняка, правильно мысля, что надобно рассматривать в Единой Ипостаси Христа нераздельно, неразлучно, неслиянно, непреложно нашу человеческую природу общую всем нам, усвоенную Богом Сыном Себе, соединив её навечно со Своей Божественной природой, общую всем Трем Лицам Троицы.
А оспаривая свое мнение – при правильном понимании верное, но двусмысленное, дающее зазор для вопросов от еретиков – о единой «ипостаси божественной и человеческой», Вы допускаете двусмыслие.
Для чего это Вам надобно?
И еще вопрос: для чего это надобно О.Мосолову, который тоже всё приводит как аргумент вышеприведенные правильные слова преп. Иоанна Дамаскина ?

[Денис В.С.]

А ведь из таких безобидных вопросов вполне небезобидные ереси получаются. Вот, к примеру, Тугодум считает, что Христос не воипостазировал чел. природу, т.е. не имел чел. природы, а имел одни только идиомы чел. природы...

Человеческая природа в Ипостаси Бога-Слова появляется в момент вселения Бога-Слова в утробу Богородицы, то есть человеческое естество полностью, всецело получает начало бытия в Самой Ипостаси Логоса, Самой  Ипостасью Логоса, через Ипостась Логоса. Самые начала жизнеобразования человеческая плоть полностью получает в Логосе и является Его собственностью, поэтому Христос - Единая воплощённая природа Бога-Слова, Единая Богочеловеческая Реальность. Основа всего человечества Христа - Ипостась Слова.

[Romeo]

Для чего это Вам надобно?
И еще вопрос: для чего это надобно О.Мосолову, который тоже всё приводит как аргумент вышеприведенные правильные слова преп. Иоанна Дамаскина ?

А почему бы сразу преп. ИД не спросить, чего это он вводит смуту и называет Ипостась Логоса тварной, сотворённой по человечеству?? Кому это нужно и для чего?

[Г е о р г и й]

А почему бы сразу преп. ИД не спросить, чего это он вводит смуту и называет Ипостась Логоса тварной, сотворённой по человечеству?? Кому это нужно и для чего?

Вот я и спрашиваю, как так получается, что Вы с Мосоловым правильно понимаете эти слова преп. Иоанна, а Евгений, Азамат, Денис, ну и я, - недопонимаем его?

[Romeo]

А почему бы сразу преп. ИД не спросить, чего это он вводит смуту и называет Ипостась Логоса тварной, сотворённой по человечеству?? Кому это нужно и для чего?

Вот я и спрашиваю, как так получается, что Вы с Мосоловым правильно понимаете эти слова преп. Иоанна, а Евгений, Азамат, Денис, ну и я, - недопонимаем его?

  Боюсь не только вы, а ещё и Лурье, Беневич и Шуфрин...   )))  детально разбиралось тут: http://innas.livejournal.com/15167.html?thread=85567#t85567

[Евгений]

Не надо ничему удивляться, криптонесторианство неискоренимо как класс. Надо просто это учесть и гнать криптонесториан из всех юрисдикций, в которых только представится такая возможность, безо всяких раздумий. А пока такой возможности реально нет, не стоит даже и вдаваться в бессмысленные споры.

Разное понимание одних и тех же аргументов рождается ведь не на пустом месте. Вера -- это уверенность  в невидимом; она следствие  опыта, несовершенного (если речь не о святых) в силу неведения, но который так или иначе у каждого существует, даже если он и не умеет его адекватно выразить. Искаженная вера, упорствующая в своих предпосылках, -- это следствие длящегося во времени ложного опыта, а не неведения. Эта болезнь не излечивается убеждениями, а только, как известно, молитвой и постом

[Г е о р г и й]

Боюсь не только вы, а ещё и Лурье, Беневич и Шуфрин...   )))  детально разбиралось тут: http://innas.livejournal.com/15167.html?thread=85567#t85567

То есть Вы считаете, что Мосолов, Лурье, Беневич, Шуфрин, и Вы в этом вопросе абсолютно правы, и свою правоту выводите из вышеприведенных слов (неоспоримых) преп. Иоанна?
А как же тогда и сам Лурье по этому поводу не соглашался с Мосоловым?
Может быть, это все же их личное видение для обоснования своих каких-нибудь личных взглядов?

[Romeo]

Боюсь не только вы, а ещё и Лурье, Беневич и Шуфрин...   )))  детально разбиралось тут: http://innas.livejournal.com/15167.html?thread=85567#t85567

То есть Вы считаете, что Мосолов, Лурье, Беневич, Шуфрин, и Вы в этом вопросе абсолютно правы, и свою правоту выводите из вышеприведенных слов (неоспоримых) преп. Иоанна?
А как же тогда и сам Лурье по этому поводу не соглашался с Мосоловым?
Может быть, это все же их личное видение для обоснования своих каких-нибудь личных взглядов?

Я говорил, что Лурье , Беневич и Шуфрин как раз на Вашей стороне.

Утверждение "ипостась Христа – Божественная, А НЕ человеческая" – это высказывание, сделанное в рамках традиции: Булгаков – Лосский – Мейендорф – Яннарас. Они мыслили ипостась, как некое самостоятельное начало по отношению к другому началу - природе.

[Г е о р г и й]

Я говорил, что Лурье , Беневич и Шуфрин как раз на Вашей стороне.

А, а Вы значит с Мосоловым в одиночестве, но на верном пути?

А как же тогда расценивать вот эти слова Мосолова на форуме Кураева?:
«396     Православное вероучение / Богословские вопросы / Re: Как "соединить" Паламизм и Тайну Боговоплощения    : 11 Марта 2007, 00:08:58
Цитата: kanibolotsky от 06 Марта 2007, 21:35:00

ОФФ для kanibolotsky.
По поводу того, что Бог Сын становится человеческой ипостасью, мы с Лурье общий язык, кажется, нашли:
http://dmitri-kapustin.livejournal.com/70164.html?thread=1264148#t1264148»

[Romeo]

Разное понимание одних и тех же аргументов рождается ведь не на пустом месте. Вера -- это уверенность  в невидимом; она следствие  опыта, несовершенного (если речь не о святых) в силу неведения, но который так или иначе у каждого существует, даже если он и не умеет его адекватно выразить. Искаженная вера, упорствующая в своих предпосылках, -- это следствие длящегося во времени ложного опыта, а не неведения. Эта болезнь не излечивается убеждениями, а только, как известно, молитвой и постом

Вот десь, Евгений, не могу с Вами не согласиться, потом и прощу от Вас рациональных аргументов, если таковые у Вас имеются. Ибо, как я ещё раз повторяю, не встречал ни одного аргумента, запречающего называть ипостась Христа человеческой. Так же не встретил ни одного опровержения аргументов О.Мосолова.

Не надо ничему удивляться, криптонесторианство неискоренимо как класс. Надо просто это учесть и гнать криптонесториан из всех юрисдикций, в которых только представится такая возможность, безо всяких раздумий. А пока такой возможности реально нет, не стоит даже и вдаваться в бессмысленные споры.

Так ведь в криптонесторианстве на днях и патриарха Кирилла обвинили: http://alexandrg.livejournal.com/33467.html

[Romeo]

Я говорил, что Лурье , Беневич и Шуфрин как раз на Вашей стороне.

А, а Вы значит с Мосоловым в одиночестве, но на верном пути?

А как же тогда расценивать вот эти слова Мосолова на форуме Кураева?:
«396     Православное вероучение / Богословские вопросы / Re: Как "соединить" Паламизм и Тайну Боговоплощения    : 11 Марта 2007, 00:08:58
Цитата: kanibolotsky от 06 Марта 2007, 21:35:00

ОФФ для kanibolotsky.
По поводу того, что Бог Сын становится человеческой ипостасью, мы с Лурье общий язык, кажется, нашли:
http://dmitri-kapustin.livejournal.com/70164.html?thread=1264148#t1264148»

Как мне в то время на этот вопрос ответил О.Мосолов, Лурье вроде потом признал, что если правильное, а не несторианское/криптонесторианское понимание, то нормально - главное, чтобы православное понимание было. 

Но, чесно сказать, меня мало интересует, что думает Лурье.

[Romeo]

Моя вера, Евгений, - Бог Сын стал человеком, оставаясь Богом.

На категориальном языке эта вера выражается фразой "ипостась Бога Сына стала человеческой, оставаясь Божественной"  В чём несторианство - понятия не имею.

[Г е о р г и й]

Но, чесно сказать, меня мало интересует, что думает Лурье.

Хорошо.
Но повторюсь «что оспаривая свое мнение – при правильном понимании верное, но двусмысленное, дающее зазор для вопросов от еретиков – о единой «ипостаси божественной и человеческой», Вы допускаете двусмыслие.
Отчего и споры на ровном месте.
И «нельзя нам, рассуждая о Христе говорить отдельно о Нем как о Сыне Божием, и отдельно как о Сыне Человеческом, а говорить надобно, всегда, как о Сыне Божием – Второй Ипостаси Троицы до воплощения простой с одной Божественной природой, а с момента воплощения – усвоившей Себе навсегда уже и нашу человеческую природу как Свое навеки вечное достояние».

Преп. Иоанн Дамаскин в словах:
«Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы - принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние»
не говорит отдельно о человеческой ипостаси Христа, и отдельно - о той же Божественной, но везде говорит о Единой Ипостаси с момента воплощения – невидимой и видимой; и говорит это одновременно против несторианствующих и монофизитствующих.
И поэтому говорит очень правильно, как и всегда.

[Romeo]

Но, чесно сказать, меня мало интересует, что думает Лурье.

Хорошо.
Но повторюсь «что оспаривая свое мнение – при правильном понимании верное, но двусмысленное, дающее зазор для вопросов от еретиков – о единой «ипостаси божественной и человеческой», Вы допускаете двусмыслие.
Отчего и споры на ровном месте.
И «нельзя нам, рассуждая о Христе говорить отдельно о Нем как о Сыне Божием, и отдельно как о Сыне Человеческом, а говорить надобно, всегда, как о Сыне Божием – Второй Ипостаси Троицы до воплощения простой с одной Божественной природой, а с момента воплощения – усвоившей Себе навсегда уже и нашу человеческую природу как Свое навеки вечное достояние».

Преп. Иоанн Дамаскин в словах:
«Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы - принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние»
не говорит отдельно о человеческой ипостаси Христа, и отдельно - о той же Божественной, но везде говорит о Единой Ипостаси с момента воплощения – невидимой и видимой; и говорит это одновременно против несторианствующих и монофизитствующих.
И поэтому говорит очень правильно, как и всегда.

Так и я говорю о Единой Ипостаси одновременно тварной и нетварной, т.е. человеческой и божественной.

[azamat]

Потому не понятно мне, почему вслед за святоотеческими фразами, типа: "Он был истинной ипостасью истинных природ" или "одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству" я не должен говорить , что "одна и та же единая ипостась" божественная и человеческая?

ты говоришь другое: ты фразу "человеческая ипостась" относишь к нечеловеческой Ипостаси.

это не одно и то же,что "Он был истинной ипостасью истинных природ".

короче:

Христос=вторая ипостась Троицы,идиома сыновства,Божеская природа,Божеская энергия+
+общечеловеческая природа,общечеловеческий динамис и энергия,человеческие ипостасные идиомы.

нет здесь никакой человеческой ипостаси!