consensus patrum
25 Ноябрь 2020, 21:44:46 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: О параллелях между именем Божьим и иконой.  (Прочитано 19200 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #15 : 14 Август 2009, 15:05:46 »

А имяборчество - это то самое иконоборчество со всеми вытекающими.

не совсем. всё-таки по Булатовичу,Имя Божье больше,выше иконы. и здесь до сих пор большой вопрос: а так ли это?

Икона - это сам Первообраз. Икона - Бог по благодати.

а по Булатовичу Имя-это не "Бог по благодати",а Сам Бог,сама Благодать,сама энергия.

Богом по энергии мы называем обоженную (или освящённую) тварь.

ещё никто не доходил вроде до такого безумия,чтобы икону называть самой нетварной энергией.

А... ты в этом смысле... Я имею в виду, что начертанный лик - БОг по благодати как и надписанное имя - Бог по благодати. Первообраз лика - Бог по природе; первообраз надписи/произношения - Сам БОГ.

Т.е. начертанные Лик и Имя - "штуки", освящённые Божеством.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #16 : 14 Август 2009, 15:08:32 »

Т.е. начертанные Лик и Имя - "штуки", освящённые Божеством.

ну вот с тобой бы и поспорил Булатович. для него не так.

у него Имя Божье и икона-это большее,которое освящает меньшее,т.е.сама энергия Божества,которая почивает в твари (на иконе).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #17 : 14 Август 2009, 15:21:04 »

Т.е. начертанные Лик и Имя - "штуки", освящённые Божеством.

ну вот с тобой бы и поспорил Булатович. для него не так.

у него Имя Божье и икона-это большее,которое освящает меньшее,т.е.сама энергия Божества,которая почивает в твари (на иконе).

Моё слово "начертанное" относится к слову "Имя".

Ну а связь такая, что начертанное имя свято и достопоклоняемо именно потому, что "само-по-себе" Имя - Энергия, т.е. БОГ.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #18 : 14 Август 2009, 15:25:25 »

Моё слово "начертанное" относится к слову "Имя".

Ну а связь такая, что начертанное имя свято и достопоклоняемо именно потому, что "само-по-себе" Имя - Энергия, т.е. БОГ.

так по Булатовичу.  зато так нельзя сказать об иконе.  характир (даже Христа) сам-по-себе не является нетварной энергией.

а если не по Булатовичу,то само-по-себе Имя Божье нетварной энергией не является,а является освящённым характиром (тварной идеей,чел.словом).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #19 : 14 Август 2009, 15:30:43 »

Моё слово "начертанное" относится к слову "Имя".

Ну а связь такая, что начертанное имя свято и достопоклоняемо именно потому, что "само-по-себе" Имя - Энергия, т.е. БОГ.

так по Булатовичу.  зато так нельзя сказать об иконе.  характир (даже Христа) сам-по-себе не является нетварной энергией.

а если не по Булатовичу,то само-по-себе Имя Божье нетварной энергией не является,а является освящённым характиром (тварной идеей,чел.словом).

Так и начертанное имя - не Энергия, я только икона "нетварного" Имени., но именно Оно свято и достопоклоняемо и освящает икону
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #20 : 14 Август 2009, 17:16:15 »

Так и начертанное имя - не Энергия, а только икона "нетварного" Имени., но именно Оно свято и достопоклоняемо и освящает икону

не только "начертанное имя-не энергия".   имя можно и не воплощать в буквы и звуки. тогда оно остаётся в уме как чел.слово с чел.смыслом.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #21 : 04 Сентябрь 2009, 01:10:50 »

ход мысли у меня таков:

характир (образ) Христа и святых нематериален,но обожен.

т.е.характир-это не Сам Бог,а творение,хотя и мысленное,нематериальное.

а в имени Божьем есть характир? это,наверное,смыслы имён? так?  эти человеческие смыслы тварны,но обожены.   

так я пока понимаю.

значит получается,что в зависимости от контекста имя Божье-это нетварная энергия,т.е.просто откровение Божье,Его открытие Самого Себя в человеческом слове.  в этом плане это Сам Бог.

но,с другой стороны,имя Божье-это и само чел.слово,а потому не Сам Бог,а обоженное чел.слово.

я понимаю Кассию в том плане,что действительно в Библии (особенно в псалмах),в исламе и иудаизме под "именем Божьим" понимается слава Господня,Его энергия,а значит и Он Сам.

в христианстве под ипостасным Именем подразумевается Логос. "Имя Господне идет".  "Прежде солнца пребывает Имя Его".

Яхве поделился именем Своим с Моисеем,назвав Его богом для Израиля.

т.е. под "именем" можно понимать не только ипостась,а и энергию.  ведь так?

ведь о твари же не скажешь: прежде солнца пребывает творение Его?

но мы знаем также,что имена Божьи для нашего ума доступны и имеют вполне себе человеческие смыслы.

это же не какая-нибудь абракадабра с неба открылась,а нормальное чел.слово,которое мы относим к Богу.

не называть же теперь это слово Самим Богом,т.е.нетварной энергией?

если нам и сейчас непонятен феномен имяславия,то что уж там говорить о конце 19 и нач.20 века,когда даже Паламу не открыли? )

у Булатовича проводится грань между звуками,буквами и именем Божьим ("истиной",как он говорил).

но а где чёткая грань между именем Божьим и чел.словом?

Дамаскин ясно говорит,что Бог принимает на Себя имена из всего сотворённого,т.е.усваивает чел.слова Себе.

следовательно,чел.слова,даже если они именуют Бога=тварь.

но в то же время,не мы Ему имена придумываем,как говорит о.Даниил Сысоев,а Сам Бог Себя именует и уже потом нам открывает это в каком-нибудь чел.слове.

Дамаскин пишет,что не мы наименовали блаженную Троицу,а Троица открыла нам Свои ипостасные имена.

в этом аспекте имена Его-это откровения,выступления Божества,т.е.энергия.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #22 : 05 Ноябрь 2013, 16:52:34 »

три моих камента из фейсбука по теме иконопочитания и имяславия, точнее - соотношения первообраза, образа и вещества образа

1. Мне кажется, икона от Святых Даров отличается тем, что икона, согласно Феодору Студиту, тождественна первообразу "по подобию" , выражаемому через ее характир и обозначаемому именованием (причем, согласно Дамаскину, это подобие не полное, а только в каких-то чертах). А Святые Дары как "вместообразы" так же тождественны первообразу (Христу) - но отнюдь не по подобию, а по восприятию человеческой природы в ипостась единородного Сына Божия, то есть Они - Сам Христос безо всяких подобий и приближений. Поэтому мы иконы все же не едим )) В обоих случаях есть ипостасное тождество, но разным образом.

2. разница в том, что иконный образ тождествен Христу по подобию (т.е. по сходству изображенного и изображаемого), а Святые Дары - по восприятию в ипостась Бога Слова. Короче, вещество иконы Христос НЕ воспринял в Свою ипостась, а одушевленную чел. плоть - воспринял, от Пресв. Девы. Святые Дары - это и есть Плоть и Кровь Христа, а икона - просто образ первообраза, в котором первообраз присутствует по причине подобия изображения первообразу, согласно Феодору Студиту.

3. Точно так же и с начертанием Имени Иисусова: имяначертание (сочетание буковок) Христос НЕ воспринял в Свою ипостась - оно есть просто знак, в своей материальной, внешней, стороне вполне случайный; но в своей смысловой целостности он есть уже не материальное сочетание материальных элементов, а именно что знак, указывающий на Обозначаемого тоже по подобию. только тут подобием будет не сходство изображения Изображаемому, а - как бы точнее сказать? - адекватность обозначения Обозначаемому. Адекватность не в материальных элементах имяначертания (они, взятые сами по себе,не могут быть вообще адекватны Обозначемому, как и вещество иконы - нетождественно Первообразу) - а в смысловом наполнении, а смысловое наполнение, в свою очередь, зависит от истинности этого смыслового наполнения, а истинность эта зависит от более широкого контекста, в частности и в первую очередь - от истинности исповедания, догматов веры призывающего Имя. Употребление же имени в контексте истинной веры (т.е. в Кафолической Церкви) привлекает благоволение Божие и являет присутствие Обозначаемого в знаке по энергии, которая освящает и материальную сторону имяначертания. При этом знак должен чествоваться единым поклонением с Обозначаемым по причине тождества знака и Обозначаемого (как и в иконе мы чествуем единым поклонением по причине тождества образа и первообраза), а материальную сторону знака - не должно чествовать этим поклонением, хотя и должно почитать как и любой священный предмет (как и вещество иконы, согласно тому же св. Феодору, почитается - но отнюдь не тем единым поклонением, что первообраз в образе).
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #23 : 05 Ноябрь 2013, 16:53:38 »

4. (опять из фб)

Григорий Беневич:

вот еще интересная цитата из книги Кассии: "имя Божие состоит из нематериальной и материальной составляющей, имя-энергия почивает в материальном имени, неслиянно, но и нераздельно, так что будучи отнесено к истинному Богу материальное имя, написанное или произнесенное, является именем Божиим, а не просто «пустым» условным знаком, и в нем почивает божественная энергия. "

Андрей Белоус:

мне мысль м. Кассии кажется в некоторых своих частях какой-то очень сомнительной. я бы избегал аллюзий (по крайней мере, прямых аллюзий) на халкидонский догмат. Во-первых, это вносит путаницу, заставляя думать, что речь идет о восприятии материи имяначертания в ипостась Бога Слова, что не так (иначе не надо было бы причащаться, а только лишь молиться Иисусовой иолитвой). Во-вторых, нераздельность почивания энергии (насколько я понимаю, имеется в виду обоживающая энергия) в имяначертании здесь может быть, на мой взгляд, только в контексте истинного поклонения Богу - то есть, там, где собирается Кафолической Церкви и исповедаются догматы истинной веры, что привлекает Божие благоволение. Если этого контекста нет - то никакой нераздельности, да и вообще почивания обожающей энергии не может быть (точнее - может быть, но только в порядке исключения, по суверенной компетенции Бога).



« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2013, 17:17:05 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #24 : 05 Ноябрь 2013, 17:17:30 »

Некоторые выводы:

1. имяначертание (сочетание звуков или букв) аналогично материалу иконы

2. значение, смысл имяначертания - аналогично иконному изображению

3. согласно Феодору Студиту, изображение, хотя и тварно, но тождественно первообразу - но не по ипостасному восприятию, а по подобию, и чествуется единым поклонением с первообразом. Аналогично, значение Имени выражаемое с помощью имяначертания - это как-бы тварное иконное изображение, но оно тождественно Обозначаемому тоже по подобию. Подобием будет в данном случае смысловая адекватность значения - Обозначаемому. Если это есть - то есть и тождество по подобию, и единое поклонение Обозначаемому в значении, относящееся и к значению, и к обозначемому по причине этого самого тождества по подобию. сама эта адекватность тоже определяется более широким контекстом, в первую очередь - истинностью исповедания веры призывающего Имя, а истинная вера - там, где Кафолическая Церковь, ее исповедующая.

4. Как и в иконе первообраз присутствует в образе не только через воспроизведение по подобию, но и через энергию, которая почивает в значении имени как и в иконном образе и обеспечивает, собственно, тождество изображения Изображаемому или значения - Обозначаемому. При этом материя имяначертаня (буквы и звуки), как и материя иконы (дерево и краски) - освящаются ее почиванием в значении, но не отождествляются со значением. То есть имяначертание как сочетание материальных элементов почитается, но не тем единым поклонением, каким почитается образ в первообразе, а просто как священный предмет. Тут у меня полная аналогия с Феодором Студитом, который учил, что вещество иконы (доска, сочетание дерева и красок и тп) почитается,но не единым поклонением, как почитаются изображение, тождественное с первообразом, а просто как священный предмет.

5. в случае разрушения значения Имени (при ереси), а так же, возможно, и в других случаях (при хуле на Имя, например) энергия вполне может оставить обозначение, а значит - и имяначертание. то есть никакой нераздельности имяначертания и Бож. энергии, о которой пишет м. Кассия - нету. Так же, естественно, если в имяначертании не предполагается значения Имени Божьего (например, при отделении первых трех букв фамилии актрисы Богушевской от плаката, рекламирующей ее концерт) - то там нету и энергии. Энергия присутствует только там, где есть правильное значение Имени Божьего, то есть там, где исповедуются правые догматы истинной веры и с верой призывается Имя в молитве или в богословии, т.е. - в Кафолической Церкви (при этом помним, что Церковью, согласно Максиму Исповеднику, может быть в мистическом плане и один-единственный истинно верующий христианин, например - затворник, пустынник, подвизающийся вдали от всех, или единственный, подобно самому МИ, оставшийся в мире исповедник истинной веры)

6. Таким образом, Именем Божьим называется:

а) божественная энергия, осуществляющая присутствие Обозначемого в значении Имени
б) значение, в котором эта энергия осуществляет присутствие Обозначаемого, и
в) имяначертание, поскольку оно причастно значению и освящается почивающей в значении энергией Божией.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2014, 20:09:45 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #25 : 05 Ноябрь 2013, 18:12:48 »

Мне понравилась давняя небольшая статья Киприана Шахбазяна об образе, знаке и символе:
http://kiprian-sh.livejournal.com/54259.html

Там хорошо показано то, что имя Божье, будучи знаком, – это не образ и даже не символ. Знак – это не икона. Поэтому полной аналогии не может быть.

К тому же, по Студиту, ипостась иконы тождественна ипостаси Христа не в строгом смысле, так как ипостась – это индивид вида, а только в переносном смысле.

Если под иконой иметь ввиду форму с материей, то тождества точно нет. Христос – это индивид сразу двух видов (вида "Бог" и вида "человек"), а "Синайский Спас" – это индивид ближайшего вида "икона" (то есть одна из икон) или других отдаленных видов (вида "дерево", вида "краски" и т.пр). Индивиды не совпадают никак. Это очевидно и без споров.

Если под иконой Христа иметь ввиду одну только форму без материи (то есть некий застывший и конкретизированный визуальный образ в уме, созданный художником, открытый людям через краски и сохраненный у людей в воображении), то и здесь нет тождества с ипостасью Христа. Даже человеческие ипостасные идиомы не совпадают. Голубоглазый и русый "Спас" (ну или китайский) ни разу не подобен еврею из Назарета, Который, наверняка, имел темные кучерявые волосы и карие глаза. С натяжкой можно говорить только о подобии (оба мужчины, например), но не о _тождестве_, само понятие которого исключает подобие.

Справедливее сказать, что мы условно, по договоренности согласились на то, что есть, якобы, подобие и что благодаря ему (а не неподобию) мы чествуем ипостась иконы Христа и ипостась Христа как если бы это была одна ипостась. Иначе говоря, это "тождество" не объективно, а субъективно, проходит через наш ум.
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2013, 18:49:17 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #26 : 05 Ноябрь 2013, 18:23:40 »

Цитировать
С натяжкой можно говорить только о подобии (оба мужчины, например), но не о _тождестве_, само понятие которого исключает подобие.

По Феодору Студиту - не исключает. он говорит именно о "тождестве по подобию", и при этом в качестве аналогии приводит отражение в зеркале. Отражение тождественно отражаемому, но именно по подобию (а не по природе зеркала, например)



Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #27 : 05 Ноябрь 2013, 18:29:35 »

разница между зеркальным отражением и иконным изображением только в том, что в зеркале подобие натуральное, и поэтому точное а в иконе - символико-смысловое, и поэтому не точное, а в какой-то мере. в этой мере как раз иконный образ тождествен первообразу. а вне этой меры - уже идет нетождество, в том числе и в каких-то натуральных деталях (цвет глаз, волос и т.п.)
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2013, 18:32:12 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #28 : 05 Ноябрь 2013, 18:47:52 »

Я так понимаю, что тождество пролегает в направленности к одному и тому же объекту молитвы и чествования (именно в этом контексте пишет Студит), а подобие пролегает в ипостасных идиомах (ведь Студит понимал это, говоря, что мы чтим икону настолько, насколько она подобна первообразу, а не неподобна). Тождество ведь условно, потому что мы "договорились", что такая-то икона Христа изображает именно Христа, а поэтому наша молитва "бьет" в одну сторону, а не "разделяется" на два разных индивида. Это тождество в указании, в векторе. А подобие только в видимых ипостасных идиомах (тождество есть, если берем иконы тех святых, которых точно нарисовали или сфотографировали).
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #29 : 05 Ноябрь 2013, 19:11:44 »

Да, где-то так. об интенциональности тождества я тоже читал у Шенборна, но пока не продумал точно, что это значит. надо будет перечитать и сравнить со студитовским текстом.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!