consensus patrum

Икона имеет в себе три уровня:

1. божество,которое почивает по энергии в характире Христа и в характирах обоженных ипостасей.

Поклонение должно быть абсолютным,служебным.

2. сам обоженный тварный характир Иисуса и святых.

Поклонение должно быть относительным,почитательным.

3. вещество образа (иконы): доска,краски,стекло,камень,ткань...

По св.Феодору Студиту,вещество иконы недостойно поклонения.
Иначе это будет идолопоклонством.

-----------------------------------------------------------------------------
Имя Божье имеет в себе три уровня:

1. божество,которое открывает Себя по энергии,по "благоэнергетическим богоименованиям" (по Ареопагиту и Дамаскину).

Поклонение нетварной энергии должно быть абсолютным,служебным.
Именем Божьим обоживаются или осуждаются,совершаются Таинства,освящаются иконы,храмы.

2. тварные слова имён Божьих на разных языках мира,человеческие значения,тварные смыслы имён Божьих,которые обоженны,если относятся к Богу,например: "Бог есть огнь".
(Само по себе слово "огонь" тварно,но использовано Богом для обозначения одного из Своих свойств.)

Имена святых также обоженны благодаря их причастию имени Божьему.

Поклонение тварному значению должно быть относительным,почитательным.

3. имязвучание (фонема),имяначертание (морфема), которые сами по себе недостойны поклонения.

тут нужно сделать уточнение.

я говорю сейчас в другой перспективе,как бы расчленяя Божество от обоженного и от вещества самого по себе.

но в другой перспективе,когда речь идёт о поклонении ипостаси,
по отношению ко Христу мы исповедуем единое поклонение: служебное,
а по отношению к святым: почитательное.

Мне кажется, что можно сказать проще: в иконе есть и духовное, и душевное и материальное.

Духовное - это та благодать Святого Духа, которая на иконе пребывает и через нее действует.
Душевное - сам образ, предназначенный для воздействия на наше зрение и возбуждающий в нас определенные чувства.
Материальное - доска и краски.

если считать нематериальный характир как нечто "душевное",то,наверное,можно и так классифицировать.

обоженные характиры заключены в нашем уме (мы их можем представлять), но они не являются чисто субъективными.

т.е.здесь надо держаться умеренного реализма,чтобы не впасть ни в номинализм,ни в крайний реализм.

Некоторые отцы, например, святитель Григорий Двоеслов, папа Римский, считали иконы необходимыми лишь для неграмотных.

Это очень важное уточнение.

И как это Ваше замечание связано с темой обсуждения, я что-то не понимаю?

Самым прямым образом. Тема называется "О параллелях между именем Божьим и иконой". Следовательно, икона есть нечто параллельное/взаимозаменяемое имени Божию. Таким образом, тот, кто ведает имя Божие, т.е. достиг определенной степени обожения, уже не имеет нужды в материальном образе как в том, что помогает настроиться на молитву. Но, с моей точки зрения, он все же имеет нужду в образе для постоянного напоминания себе о Боговоплощении. Вот поэтому мне и непонятно мнение свят. Григория.

о том,как связаны или,наоборот,не должны быть связаны икона с молитвой может написать Евгений.

Правильно, мне кажется, все написано в заглавном сообщении темы.

В качестве уточнения я бы добавил в "Икона имеет в себе три уровня: 1. божество,которое почивает по энергии в характире Христа и в характирах обоженных ипостасей" следующее:

в характир входит (и даже составляет основу освящения) также и имя Ипостаси. То есть в характир входят все неотделимые  неизменяемые идиомы Ипостаси (отделимые, разумеется, не входят, как например, изменяемые от возраста и состояния черты облика Иисуса). Соответственно, и под именем Ипостаси имеется ввиду его неизменяемая форма (идея в смысле умеренного реализма), а не различные его формы, зависящие от языка и средства выражения (устного и письменного)

Соответственно в "Имя Божье имеет в себе три уровня: 1. божество,которое открывает Себя по энергии,по "благоэнергетическим богоименованиям" (по Ареопагиту и Дамаскину)" можно было бы добавить:

имя Ипостаси (в указанном выше смысле), оно составляет основу характира и основу освящения иконы и Имени Божиего (понимаемого здесь уже в совокупности со своими акцидентальными признаками, то есть вариантами произношения и написания).

То есть, может быть правильнее написать так, что служебного поклонения удостаивается в обоих случаях Ипостась (божество + неотделимые ипостасные идиомы)
Относительного поклонения удостаивается икона и Имя Божие, в которых Ипостась присутствует через характир
Дерево и краски, а также буквы и звуки сами по себе не достойны поклонения

Заметим, что указанное выше понимание заставляет предположить, что и характир, и имя Божие как идеи реально существуют -- в смысле умеренного реализма. Иконопочитание, как оно развито у отцов-иконопочитателей периода второго иконоборчества, не оставляет и в данном случае никаких шансов номинализму. Из номинализма может следовать лишь та или иная версия (умеренного) иконоборчества.

Кроме того, присутствие полноты Божества в имени Божием понимаемом как (тварная) идея имеет прямое соотнесение с аскетическим принципом "заключения ума в слова молитвы". А именно, это самое "заключение ума" при молитве является умосозерцанием этой идеи, и через это умосозерцание -- соединением с Божеством.

как решается проблема,поставленная католиками,будто "соединение с Божеством через умосозерцание идеи при молитве" делает не нужным Евхаристию?

Да это бред полнейший! Мы же люди, а не бесплотные духи. Поэтому нам нужно материальное вместе с духовным.

тема объединена с диалогом об имени Божьем и иконе, выделенным отсюда  http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=373.165




не совсем. всё-таки по Булатовичу,Имя Божье больше,выше иконы. и здесь до сих пор большой вопрос: а так ли это?

Икона - это сам Первообраз. Икона - Бог по благодати.

а по Булатовичу Имя-это не "Бог по благодати",а Сам Бог,сама Благодать,сама энергия.

Богом по энергии мы называем обоженную (или освящённую) тварь.

ещё никто не доходил вроде до такого безумия,чтобы икону называть самой нетварной энергией.

А... ты в этом смысле... Я имею в виду, что начертанный лик - БОг по благодати как и надписанное имя - Бог по благодати. Первообраз лика - Бог по природе; первообраз надписи/произношения - Сам БОГ.

Т.е. начертанные Лик и Имя - "штуки", освящённые Божеством.

ну вот с тобой бы и поспорил Булатович. для него не так.

у него Имя Божье и икона-это большее,которое освящает меньшее,т.е.сама энергия Божества,которая почивает в твари (на иконе).

Моё слово "начертанное" относится к слову "Имя".

Ну а связь такая, что начертанное имя свято и достопоклоняемо именно потому, что "само-по-себе" Имя - Энергия, т.е. БОГ.

так по Булатовичу.  зато так нельзя сказать об иконе.  характир (даже Христа) сам-по-себе не является нетварной энергией.

а если не по Булатовичу,то само-по-себе Имя Божье нетварной энергией не является,а является освящённым характиром (тварной идеей,чел.словом).

Так и начертанное имя - не Энергия, я только икона "нетварного" Имени., но именно Оно свято и достопоклоняемо и освящает икону

не только "начертанное имя-не энергия".   имя можно и не воплощать в буквы и звуки. тогда оно остаётся в уме как чел.слово с чел.смыслом.

ход мысли у меня таков:

характир (образ) Христа и святых нематериален,но обожен.

т.е.характир-это не Сам Бог,а творение,хотя и мысленное,нематериальное.

а в имени Божьем есть характир? это,наверное,смыслы имён? так?  эти человеческие смыслы тварны,но обожены.   

так я пока понимаю.

значит получается,что в зависимости от контекста имя Божье-это нетварная энергия,т.е.просто откровение Божье,Его открытие Самого Себя в человеческом слове.  в этом плане это Сам Бог.

но,с другой стороны,имя Божье-это и само чел.слово,а потому не Сам Бог,а обоженное чел.слово.

я понимаю Кассию в том плане,что действительно в Библии (особенно в псалмах),в исламе и иудаизме под "именем Божьим" понимается слава Господня,Его энергия,а значит и Он Сам.

в христианстве под ипостасным Именем подразумевается Логос. "Имя Господне идет".  "Прежде солнца пребывает Имя Его".

Яхве поделился именем Своим с Моисеем,назвав Его богом для Израиля.

т.е. под "именем" можно понимать не только ипостась,а и энергию.  ведь так?

ведь о твари же не скажешь: прежде солнца пребывает творение Его?

но мы знаем также,что имена Божьи для нашего ума доступны и имеют вполне себе человеческие смыслы.

это же не какая-нибудь абракадабра с неба открылась,а нормальное чел.слово,которое мы относим к Богу.

не называть же теперь это слово Самим Богом,т.е.нетварной энергией?

если нам и сейчас непонятен феномен имяславия,то что уж там говорить о конце 19 и нач.20 века,когда даже Паламу не открыли? )

у Булатовича проводится грань между звуками,буквами и именем Божьим ("истиной",как он говорил).

но а где чёткая грань между именем Божьим и чел.словом?

Дамаскин ясно говорит,что Бог принимает на Себя имена из всего сотворённого,т.е.усваивает чел.слова Себе.

следовательно,чел.слова,даже если они именуют Бога=тварь.

но в то же время,не мы Ему имена придумываем,как говорит о.Даниил Сысоев,а Сам Бог Себя именует и уже потом нам открывает это в каком-нибудь чел.слове.

Дамаскин пишет,что не мы наименовали блаженную Троицу,а Троица открыла нам Свои ипостасные имена.

в этом аспекте имена Его-это откровения,выступления Божества,т.е.энергия.

три моих камента из фейсбука по теме иконопочитания и имяславия, точнее - соотношения первообраза, образа и вещества образа

1. Мне кажется, икона от Святых Даров отличается тем, что икона, согласно Феодору Студиту, тождественна первообразу "по подобию" , выражаемому через ее характир и обозначаемому именованием (причем, согласно Дамаскину, это подобие не полное, а только в каких-то чертах). А Святые Дары как "вместообразы" так же тождественны первообразу (Христу) - но отнюдь не по подобию, а по восприятию человеческой природы в ипостась единородного Сына Божия, то есть Они - Сам Христос безо всяких подобий и приближений. Поэтому мы иконы все же не едим )) В обоих случаях есть ипостасное тождество, но разным образом.

2. разница в том, что иконный образ тождествен Христу по подобию (т.е. по сходству изображенного и изображаемого), а Святые Дары - по восприятию в ипостась Бога Слова. Короче, вещество иконы Христос НЕ воспринял в Свою ипостась, а одушевленную чел. плоть - воспринял, от Пресв. Девы. Святые Дары - это и есть Плоть и Кровь Христа, а икона - просто образ первообраза, в котором первообраз присутствует по причине подобия изображения первообразу, согласно Феодору Студиту.

3. Точно так же и с начертанием Имени Иисусова: имяначертание (сочетание буковок) Христос НЕ воспринял в Свою ипостась - оно есть просто знак, в своей материальной, внешней, стороне вполне случайный; но в своей смысловой целостности он есть уже не материальное сочетание материальных элементов, а именно что знак, указывающий на Обозначаемого тоже по подобию. только тут подобием будет не сходство изображения Изображаемому, а - как бы точнее сказать? - адекватность обозначения Обозначаемому. Адекватность не в материальных элементах имяначертания (они, взятые сами по себе,не могут быть вообще адекватны Обозначемому, как и вещество иконы - нетождественно Первообразу) - а в смысловом наполнении, а смысловое наполнение, в свою очередь, зависит от истинности этого смыслового наполнения, а истинность эта зависит от более широкого контекста, в частности и в первую очередь - от истинности исповедания, догматов веры призывающего Имя. Употребление же имени в контексте истинной веры (т.е. в Кафолической Церкви) привлекает благоволение Божие и являет присутствие Обозначаемого в знаке по энергии, которая освящает и материальную сторону имяначертания. При этом знак должен чествоваться единым поклонением с Обозначаемым по причине тождества знака и Обозначаемого (как и в иконе мы чествуем единым поклонением по причине тождества образа и первообраза), а материальную сторону знака - не должно чествовать этим поклонением, хотя и должно почитать как и любой священный предмет (как и вещество иконы, согласно тому же св. Феодору, почитается - но отнюдь не тем единым поклонением, что первообраз в образе).

4. (опять из фб)

Григорий Беневич:

вот еще интересная цитата из книги Кассии: "имя Божие состоит из нематериальной и материальной составляющей, имя-энергия почивает в материальном имени, неслиянно, но и нераздельно, так что будучи отнесено к истинному Богу материальное имя, написанное или произнесенное, является именем Божиим, а не просто «пустым» условным знаком, и в нем почивает божественная энергия. "

Андрей Белоус:

мне мысль м. Кассии кажется в некоторых своих частях какой-то очень сомнительной. я бы избегал аллюзий (по крайней мере, прямых аллюзий) на халкидонский догмат. Во-первых, это вносит путаницу, заставляя думать, что речь идет о восприятии материи имяначертания в ипостась Бога Слова, что не так (иначе не надо было бы причащаться, а только лишь молиться Иисусовой иолитвой). Во-вторых, нераздельность почивания энергии (насколько я понимаю, имеется в виду обоживающая энергия) в имяначертании здесь может быть, на мой взгляд, только в контексте истинного поклонения Богу - то есть, там, где собирается Кафолической Церкви и исповедаются догматы истинной веры, что привлекает Божие благоволение. Если этого контекста нет - то никакой нераздельности, да и вообще почивания обожающей энергии не может быть (точнее - может быть, но только в порядке исключения, по суверенной компетенции Бога).

Некоторые выводы:

1. имяначертание (сочетание звуков или букв) аналогично материалу иконы

2. значение, смысл имяначертания - аналогично иконному изображению

3. согласно Феодору Студиту, изображение, хотя и тварно, но тождественно первообразу - но не по ипостасному восприятию, а по подобию, и чествуется единым поклонением с первообразом. Аналогично, значение Имени выражаемое с помощью имяначертания - это как-бы тварное иконное изображение, но оно тождественно Обозначаемому тоже по подобию. Подобием будет в данном случае смысловая адекватность значения - Обозначаемому. Если это есть - то есть и тождество по подобию, и единое поклонение Обозначаемому в значении, относящееся и к значению, и к обозначемому по причине этого самого тождества по подобию. сама эта адекватность тоже определяется более широким контекстом, в первую очередь - истинностью исповедания веры призывающего Имя, а истинная вера - там, где Кафолическая Церковь, ее исповедующая.

4. Как и в иконе первообраз присутствует в образе не только через воспроизведение по подобию, но и через энергию, которая почивает в значении имени как и в иконном образе и обеспечивает, собственно, тождество изображения Изображаемому или значения - Обозначаемому. При этом материя имяначертаня (буквы и звуки), как и материя иконы (дерево и краски) - освящаются ее почиванием в значении, но не отождествляются со значением. То есть имяначертание как сочетание материальных элементов почитается, но не тем единым поклонением, каким почитается образ в первообразе, а просто как священный предмет. Тут у меня полная аналогия с Феодором Студитом, который учил, что вещество иконы (доска, сочетание дерева и красок и тп) почитается,но не единым поклонением, как почитаются изображение, тождественное с первообразом, а просто как священный предмет.

5. в случае разрушения значения Имени (при ереси), а так же, возможно, и в других случаях (при хуле на Имя, например) энергия вполне может оставить обозначение, а значит - и имяначертание. то есть никакой нераздельности имяначертания и Бож. энергии, о которой пишет м. Кассия - нету. Так же, естественно, если в имяначертании не предполагается значения Имени Божьего (например, при отделении первых трех букв фамилии актрисы Богушевской от плаката, рекламирующей ее концерт) - то там нету и энергии. Энергия присутствует только там, где есть правильное значение Имени Божьего, то есть там, где исповедуются правые догматы истинной веры и с верой призывается Имя в молитве или в богословии, т.е. - в Кафолической Церкви (при этом помним, что Церковью, согласно Максиму Исповеднику, может быть в мистическом плане и один-единственный истинно верующий христианин, например - затворник, пустынник, подвизающийся вдали от всех, или единственный, подобно самому МИ, оставшийся в мире исповедник истинной веры)

6. Таким образом, Именем Божьим называется:

а) божественная энергия, осуществляющая присутствие Обозначемого в значении Имени
б) значение, в котором эта энергия осуществляет присутствие Обозначаемого, и
в) имяначертание, поскольку оно причастно значению и освящается почивающей в значении энергией Божией.

Мне понравилась давняя небольшая статья Киприана Шахбазяна об образе, знаке и символе:
http://kiprian-sh.livejournal.com/54259.html

Там хорошо показано то, что имя Божье, будучи знаком, – это не образ и даже не символ. Знак – это не икона. Поэтому полной аналогии не может быть.

К тому же, по Студиту, ипостась иконы тождественна ипостаси Христа не в строгом смысле, так как ипостась – это индивид вида, а только в переносном смысле.

Если под иконой иметь ввиду форму с материей, то тождества точно нет. Христос – это индивид сразу двух видов (вида "Бог" и вида "человек"), а "Синайский Спас" – это индивид ближайшего вида "икона" (то есть одна из икон) или других отдаленных видов (вида "дерево", вида "краски" и т.пр). Индивиды не совпадают никак. Это очевидно и без споров.

Если под иконой Христа иметь ввиду одну только форму без материи (то есть некий застывший и конкретизированный визуальный образ в уме, созданный художником, открытый людям через краски и сохраненный у людей в воображении), то и здесь нет тождества с ипостасью Христа. Даже человеческие ипостасные идиомы не совпадают. Голубоглазый и русый "Спас" (ну или китайский) ни разу не подобен еврею из Назарета, Который, наверняка, имел темные кучерявые волосы и карие глаза. С натяжкой можно говорить только о подобии (оба мужчины, например), но не о _тождестве_, само понятие которого исключает подобие.

Справедливее сказать, что мы условно, по договоренности согласились на то, что есть, якобы, подобие и что благодаря ему (а не неподобию) мы чествуем ипостась иконы Христа и ипостась Христа как если бы это была одна ипостась. Иначе говоря, это "тождество" не объективно, а субъективно, проходит через наш ум.

По Феодору Студиту - не исключает. он говорит именно о "тождестве по подобию", и при этом в качестве аналогии приводит отражение в зеркале. Отражение тождественно отражаемому, но именно по подобию (а не по природе зеркала, например)

разница между зеркальным отражением и иконным изображением только в том, что в зеркале подобие натуральное, и поэтому точное а в иконе - символико-смысловое, и поэтому не точное, а в какой-то мере. в этой мере как раз иконный образ тождествен первообразу. а вне этой меры - уже идет нетождество, в том числе и в каких-то натуральных деталях (цвет глаз, волос и т.п.)

Я так понимаю, что тождество пролегает в направленности к одному и тому же объекту молитвы и чествования (именно в этом контексте пишет Студит), а подобие пролегает в ипостасных идиомах (ведь Студит понимал это, говоря, что мы чтим икону настолько, насколько она подобна первообразу, а не неподобна). Тождество ведь условно, потому что мы "договорились", что такая-то икона Христа изображает именно Христа, а поэтому наша молитва "бьет" в одну сторону, а не "разделяется" на два разных индивида. Это тождество в указании, в векторе. А подобие только в видимых ипостасных идиомах (тождество есть, если берем иконы тех святых, которых точно нарисовали или сфотографировали).

Да, где-то так. об интенциональности тождества я тоже читал у Шенборна, но пока не продумал точно, что это значит. надо будет перечитать и сравнить со студитовским текстом.

Если перейти к проблеме имяславия, то я могу сказать, что имя Божье есть Бог в том же смысле, в каком икона Христа есть Христос. И отцы, которые отвергли "имяславие" вполне допускали легитимность самой фразы "Имя Божье есть Бог", если она означает тождество вектора. То есть, говоря в молитве "Вседержитель", я имею ввиду То существо, которое все может и о всем промышляет, а не некое иное существо, параллельно существующее относительно Вседержителя. В молитве имя Божье как бы и есть тот объект, который это имя обозначает, что, впрочем, не делает имя из обозначающего обозначаемым.

Но я не могу сказать, что имя Божье есть энергия Бога в паламитском смысле и уж, тем более, в булатовическом смысле (Булатович понимал "энергию" чрезмерно обще, расширительно и невнятно).

я не думаю, что икона или значение имяначертания тождественны первообразу только по отношению. Студит учил, что они тождественны по "подобию", а не просто по "интенциональному отношению", как пишет Шенборн. Студит делает акцент на реальном, таинственном, присутствии первообраза в образе.  В противном случае мы должны любого человека назвать иконой Первообраза, тождественной ему по интенциональному отношению, так как любой человек является образом первообраза. Но мы так не говорим, потому что в любом человеке нет сходства по подобию. Такое сходство есть только у тех, кто уподобились Богу, т.е. у святых. Собственно, обожение в святых - это и есть уподобление, сходство по подобию. В этом смысле они тождественны первообразу, т.е. Христу, по подобию. Но обожение совершает Божественная энергия, которая делает святых храмами присутствующего в них по благодати Божества и осуществляет их тождество по подобию. Та же энергия делает и изображения, передаваемого на иконах, или значения имени Божиего, передаваемого имяначертанием, местом почивания Божества по благодати и осуществляет, собственно тождество образа и первообраза по подобию. Разница только в том, что:

1. святые имеют свою ипостась, в которой - чел. природа с ее общей природной чел. энергией/волей (+ у ипостаси еще произволение, самовластие, гноми, которые в данном дискурсе мы даже не рассматриваем). Божественная энергия осуществляет тождество Христу по подобию, где тождество относится к человеческой природе Христа и святого, а различие - к ипостасям Христа и святого

2. иконные изображения/обозначения имяначертаний не имеют своей ипостаси, кроме ипостаси Изображаемого (или Обозначаемого) и нетождественны Ему по природе (по природе вещества иконы или имяначертания)

Но подобие всегда есть подобие в чем-то и предполагает некую меру подобия, прямо пропорциональную мере неподобия. Исходя из этого можно сказать, что изображение/обозначение в той мере тождественно своему Первообразу, в какой он Ему подобно. В той же мере, в какой оно неподобно Первообразу, оно тождественно не Ему, а веществу, из которого оно изготовлено.

Я ничего такого не вижу в текстах Студита. У него тождество понимается в контексте молитвы, обращения в одну и ту же сторону, к тому же лицу, чтобы доказать иконоборцам, что мы не идолопоклонники и не поклоняемся образу Христа, как к некоему иному лицу (иному, в отличие от Христа, параллельное Христу). Это тождество лица по отношению, тождество относительное. Такое отождествление происходит в том, кто обращается ко Христу через Его изображаемый лик. Но такого тождества не существует вне человека, как бы объективно, неотносительно, статично и онтологично.

Если говорить, что икона Христа тождественна Христу в плане благодати (в том смысле, что там и там есть благодать), то это слишком расширительно. Так можно и святую воду назвать "тождественной" Христу. Можно, наверное, но зачем? Освященный автомобиль "тождествен" Христу по тому факту, что там и там есть благодать (пускай и в разном отношении, но есть же). Только зачем было Студиту так расширять "тождество"?

Если говорить о тождестве в похожести, то любой мужчина еврейской национальности при соответствующих габаритах подпадает под такое "тождество". И если он еще и святой, то "тождество" усиливается, так? Ну тогда какой-нибудь апостол тождествен Христу и является по такому определению иконой Христа. И опять сталкиваемся с расширительно понимаемым тождеством. Почему бы иконы апостола Петра не назвать иконами Христа?

К тому же, на иконе невозможно изобразить ни благодать, ни святость. Изображается только часть ипостасных идиом. Только видимые идиомы. И то не все видимые идиомы. Плюс к этому надо добавить, что никто не знает как выглядел Христос с фотографической точностью. Плюс люди похожи друг на друга хотя бы на таком уровне, что они все "на одно лицо" в сравнении с животными. Это реальные факты, которые делают все эти разговоры о, якобы, подобии иконы Христа Христу нетрезвенными. Внешнее подобие очень условное, договорное. Иконопочитание зиждится на том догматическом факте, что Логос во плоти был конкретным человеком, индивидом человеческого вида, а значит как-то отличался от людей внешне, а значит изобразим. Не знаем как выглядел. Но изобразим, просто изобразим как мужчина. Только в этом подобие, для догмата вполне достаточное подобие, чтобы чтить образ какого-нибудь мужчины как образ Христа.

А наделение иконы каким-то дополнительным мистическим смыслом о более сильном "тождестве", реальном "подобии", "присутствии архетипа" я считаю гностицизмом. Мне это видится очень неубедительным. Студит вряд до такого додумался. У него все проще. Наша молитва перед образом Христа попадает во Христа, а не в другое место. И слава, честь, поклонение не разделяются на два потока, а туда же ко Христу приводят и Ему угодны. Вот в этой стрелке и есть тождество. Но это не тождество ипостаси Христа и ипостаси какой-нибудь иконы Христа. Нематериальный образ Христа (икона вне вещества) вообще безыпостасен, а материальные образы Христа – это разные ипостаси, которые нетождественны даже между собой.

Так, например, конкретная "Владимирская икона" и чудотворная "Смоленская икона" – это две разные ипостаси, два разных индивида вида "Богородичные иконы". Они нетождественны между собой и, тем более, нетождественны Богоматери.

Такое тождество не существует вне человека, в смысле - вне Церкви, как богочеловеческого организма, но вполне существует вне конкретно молящегося человека. В противном случае иконы перестают быть святыми, как только мы от них отворачиваемся или уходим из храма, что, на мой взгляд, нелепо. Студит прямо говорит: И поэтому, святой отец, должно со страхом и благоговением приступать к иконе и покланяться ей, так как поклонение переходит ко Христу, и должно веровать, что в ней обитает Божественная благодать и что приступающим к ней с верою она сообщает освящение.

Благодать не просто так - а по причине присутствия первообраза в образе, так как  слава изображения переходит к первообразу, как и наоборот.

То есть, нельзя рассматривать отношение образа к первообразу в чисто анагогическом смысле и чисто в контексте молитвы. анагогическое и интенциональное отношение, воздание поклонения, чести и славы в молитве через образ к первообразу вызывает ответное движение славы (благодати) - от первообраза к образу вернее, актуализацию присутствия славы первообраза в образе, которая на самом деле всегда присутствует в образе так как слава первообраза неотделима от подобия, и дальше - к молящемуся. В противном случае христиане не могли бы освящаться от икон. Молитва есть условие актуализации освящения, но благодать обитает в изображении и вне молитвы, т.е. потенциально. Студит прямо говорит - "в ней обитает Божественная благодать", и это обитание благодати есть условие сообщения освящения приступающему с верой. с чем связано это обитание благодати/славы? конечно, с реальным присутствием образа в первообразе и первообраза в образе. Никакой другой причины для этого нет.


1. икона тождественна в плане и благодати, и изображенного характира, эти два плане не отделимы, а предполагают друг друга

2. "любой мужчина еврейской национальности при соответствующих габаритах" не подпадает под такое тождество по одной простой причине - у него есть собственная ипостась. у изображения нет собственной ипостаси (иконная доска как вещественный предмет - не ипостась изображения, так как, по Студиту, изображение вообще вне вещества)



Можно, хотя и не натурально, а условно-символично. И в любом случае благодать присутствует в иконе, об этом учили и Студит, и Дамаскин.

 
Так никто вроде и не говорит о натуралистическом подобии. Если бы утверждали натуралистическое подобие - это было бы нетрезвенно. А условное подобие - очень даже трезвенно и мистично. Именно через условный, иероглифический, язык икон и происходит возведение ума к первообразу. Именно это условное подобие только и может быть подобием образа первообразу, а вовсе не фотографическое тождество. Только этот условный язык - не полностью договорной. в иконописной традиции есть свои правила, основанные не на произвольном договоре "от ветра головы своея" - а на богословско-аскетическом фундаменте. Иными словами, в иконописной традиции, в выработке ее правил и приемов тоже действовал Святой Дух.

Вы можете проиллюстрировать эту мысль конкретными фактами?

Несоблюдение какого именно правила препятствует изображению стать иконой?

Сейчас этот постулат обрел реальное конкретное звучание. Прецедент изображений, возникающих благодаря проектору, на мониторе, в электронных фото-рамках...

Могут ли они оцениваться как иконы?

не, не могу. я не специалист в иконографии и никогда ей специально не интересовался.

не знаю, не думал об этом.

Я знаю специалиста (иконописца), который утверждает, что иконой может быть и простая фотография.

Какие против этого могут быть догматические возражения?

у меня - вроде никаких. я же говорю о тех ситуациях, где нет и не может быть фотографии.

Фотография - это хороший пример для того, чтобы разобраться со священными изображениями.

Вот сделали фото будущего святого (без цели почитания), после смерти и прославления этого человека верующие стали почитать фото  как икону. При том, что неверующие продолжают относиться к другим экземплярам фото  просто как к документальному изображению...

Еще можно рассмотреть публикации памятников в иконописных альбомах. Там в наличии изображение, носитель (бумага), надписание...

Значит ли это, что изображения в таких альбомах являются иконами ? (возьмем для примера альбомы советской поры, которые выпускались с чисто культурной целью).


А меня учили, что через икону подается благодать. Благодать - это прямое освящающее действие Бога по отношению к человеку (благо-дать - даяние блага).

Пока мне ближе точка зрения вашего оппонента.

"...тождество лица по отношению, тождество относительное. Такое отождествление происходит в том, кто обращается ко Христу через Его изображаемый лик. Но такого тождества не существует вне человека, как бы объективно, неотносительно, статично и онтологично".

Сейчас нам читают богословие иконописи. Нужно будет сдавать экзамен. Пытаюсь разобраться.

 

Думаю, нет. Для того, чтобы изображение была иконой, оно, кроме всего прочего, должно быть помещено в определенном контексте поклонения. То есть, нет иконы в безвоздушном пространстве. Икона всегда существует в соотношении с поколняющимися ей, то есть - с Церковью и в Церкви.




Здесь нет противопосталения. И пребывает, и подается. более того, Феодор Студит так буквально и пишет:

И поэтому, святой отец, должно со страхом и благоговением приступать и поклоняться ей (т. е. иконе), так как поклонение переходит ко Христу; и должно веровать, что в ней обитает божественная благодать, и что приступающим к ней с верою она сообщает освящение.

("Письмо Платону, его (духовному) отцу, о почитании икон")

То есть, он не противопоставляет, а соединяет эти два момента - "обитает", и "сообщает освящение". А если Вас учили обратному - значит учили неправильно.




 

Вы имели ввиду Ирину Николаевну Горбунову-Ломакс? Её книги и блог в ЖЖ помогли мне избавиться от псевдоправославного "богословия иконы" Леонида Успенского и прочих "православных" гностиков (Флоренского, знаменитых "богословов иконы").

Фотографии святых — это, конечно, иконы. Они полностью подпадают критериям Седьмого Вселенского Собора. И для иконности не надо ни имён (иконы не освящаются именем), ни специального "освящения" (иконы не становятся от этого иконами), ни нимба (нимб не необходим). Должно быть лишь визуальное подобие и спец.форма (то есть, изобразить так, чтобы удобнее было обращаться через этот образ к первообразу в благочестивой молитве).

Икона не должна быть условной по своему языку. Наоборот, условная икона не является иконой в строгом смысле слова. Это символ, а не икона. Икона же должна быть максимально подобной первообразу внешне, визуально. В этом смысле икона имеет степени. Например, любая икона современного святого — о котором мы точно знаем как он выглядел — более икона, нежели любая икона Христа.

/И поэтому, святой отец, должно со страхом и благоговением приступать и поклоняться ей (т. е. иконе), так как поклонение переходит ко Христу; и должно веровать, что в ней обитает божественная благодать, и что приступающим к ней с верою она сообщает освящение./

Видно по тексту, что речь идёт не о характире в уме (не об "иконе вне вещества", не о нематериальном образе), а о характире в веществе, то есть о вещественной иконе. К вещественной иконе мы приступаем, подходим ближе, поклоняемся. И в этой вещественной иконе обитает благодать. И эта вещественная икона сообщает освящение. То есть, это обитание и освящение не отличается от обитания в любом другом веществе, посвященном Богу.

Что касается характира в уме ("иконы вне вещества"), то к такому характиру никто не приступает и не поклоняется, потому что этот характир воображается в уме.

Когда Студит говорить о том, что мы приступаем к иконе, то имеет ввиду характир в веществе. Приступаем ведь мы к веществу. А когда говорит, что поклонение "переходит ко Христу", то имеет ввиду то, что характир в нашем уме (воображаемый нами виртуальный образ Христа) условно отождествляется нами со Христом, и что Христос принимает такое наше поклонение Ему через этот нематериальный характир.

Характир в уме (образ вне вещества) обожен только у обоженных людей. А что касается характира в веществе, то он может быть благодатным и сообщать освящение вне зависимости от обоженности/необоженности человека, предстоящего вещественной иконе.