consensus patrum
27 Май 2022, 05:40:49 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 10 11 [12] 13 14
  Печать  
Автор Тема: Существование необщающихся общин/юрисдикций с одновременно истинными таинствами  (Прочитано 92421 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #165 : 14 Август 2009, 12:01:17 »

Вот таким актам и должна быть дана оценка на Всеправославном соборе. Кстати, 15 правило похваляет отделившихся по причине ереси, но не требует такого отделения прежде соборного рассмотрения. Тем более, что и анафема 1983 г. даже в среде ИПЦ не всеми воспринимается всерьез. Напр. http://www.katakomb.ru/2/filaret.html
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #166 : 14 Август 2009, 12:09:56 »

Мне вот все-таки кажется, что вопрос об имяславии сейчас нельзя считать догматическим, поскольку окончательной ясности для всех о том, что имяславие Булатовича тождественно классическому исихазму линии "блаж. Диадох-Григорий Палама" не является для всех очевидным, но требует прояснения. Причем прояснения этого, насколько я знаю, пока никем не сделано.
С другой стороны есть действительно языческое "имяславие" того типа, как у Флоренского. Поэтому вопрос об имяславии, как непроясненный в церковном сознании, пока нельзя ставить во главу угла, на мой взгляд, на подобие того, как во время св. Кирилла Александрийского можно было не исповедовать эксплицитно две природы во Христе, а исповедовать "единую природу Бога-Слова", и быть православным.
Экуменизм же, в отличие от имяславия, подразумевает отвержение уже окончательно проясненных церковных догматов.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #167 : 14 Август 2009, 14:24:31 »

Я написал "не серьезен" не потому, что не вижу грани между личной верой иерархов и открытой проповедью ереси, а именно потому, что грань между ними, как Вы выражаетесь, размыта в обоих, по-моему, случаях, т.е. и в случае с экуменизмом, и в случае с имяборчеством.

А разве то, что Александрийский и Антиохийский патриархаты, которые в последние годы приняли ряд официальных вероучительных актов о единстве веры с еретиками-монофизитами (см. ниже) - не является открытой официальной проповедью ереси??

акты Антиохийского патриархата 1990-х годов:
http://www.melkite.org/sa3.htm (о единстве в вере с католиками – мелкитами-униатами), http://www.antiochian.org.au/content/view/143/21 (о единстве в вере с яковитами-монофизитами);

акты Александрийского патриархата: http://orthodoxwiki.org/Pastoral_Agreement_between_the_Coptic_Orthodox_and_Greek_Orthodox_Patriarchates_of_Alexandria_(2001) (о полном общении в таинствах с монофизитами, 2001 год),
http://www.theholysynod.copticpope.org/eng_explan.htm (о полном признании веры монофизитов православной, 2006 год).

Думаю, является.

А синодальное постановление 1913 г. с точки зрения имяславцев?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #168 : 14 Август 2009, 14:24:44 »

отделившиеся от WO имяславцы, на мой взгляд, как минимум, не последовательны.

на мой взгляд,последовательны,т.к.экуменизм является ревизией всех ересей,каких только возможно,а имяславие Церковью (и в WO,и в TO) не было осуждено.

Синод+Томос Конст.патриарха -- это далеко не соборные решения.

их "осуждение" имяславия вообще не может ставиться на уровень Собора,да и чисто канонически они не являются обязательными в силу того,что процедура суда была антиканонической.

Цитировать
В отношении всеобщности этих ересей также принципиальной разницы, на мой взгляд, нет. Имяборческое постановление синода 1913 г. у нас и имяборческие решения Константинополя не в одной юрисдикции официально не оспаривались.

имхо,разница есть и большая.

в Церкви имяславие и не может до сих пор быть осуждено,т.к.до сих пор непонятно ЧТО ЕСТЬ имяславие,непонятно где Истина и какая она в этом вопросе.

например,есть крайность и имябожническая. но кто дал этому определение? кто из современных св.отцов провёл чёткую границу между имяславием,имяборчеством,имябожием? всё это остаётся до сих пор на уровне наших гаданий.

и даже если бы официально Церковь на Соборе провела эти границы и всё разжевала,то и тогда нужна рецепция,слова св.отцов.

а их нет. я имею ввиду то,что нет конкретной святоотеческой оценки афонским событиям и учениям. в связи с разделение на WO и TO до сих пор непонятно а где же святые,там или там? потому что одни говорят в пользу WO (их святость мной,например,точно оспаривается),другие -- в пользу TO.

но всё же с антиэкуменизмом даже у отцов WO более-менее нормально. они тоже против экуменизма,но только непоследовательны.
здесь чётко ясна грань между Истиной и ересью.

а относительно имяславия я не вижу разработки этой проблемы у современных св.отцов. даже в среде имяславцев до сих пор неясна грань между Истиной и ересью.

Цитировать
Вопрос: почему имяславцами-ипх не ставится вопрос о имяборчестве ребром в рамках своего TO, так как ставится вопрос о экуменизме в рамках не своего WO, а допускается икономия в отношении этой явной для них ереси, не допуская ее в отношении экуменизма? И почему они продолжают общение с еретиками-имяборцами, ожидая соборного разрешения вопроса в будущем, при этом отрицая допустимость такого по икономии ожидания в отношении экуменизма?

в том-то и дело,что неявной ереси.  экуменизм-это ересь явная,т.к.мы чётко знаем где Истина,а где ложь,например:

1. еретики в Теле Христовом-это точно ересь. сомоления здесь являются выражением этой ереси.
2. у еретиков есть Тело Христово-это точно ересь. совместные освящения храма,мира,иногда участие в евхаристии являются выражением этой ереси.
3. ересь экклесиологическая тоже ясна: архиерейство в WO потеряло сакральный смысл.
4. ересь сотериологическая тоже ясна: утверждается возможность личного спасения в отрыве от архиереев.

да,можно и без всякого собора отделяться от еретиков,но только тогда,когда есть такая ясность.

а я,например,до сих пор не знаю границы между имяславием и имябожием. если и проведу грань,то не вижу у современных св.отцов поддержки. имеются лишь имплицитные доказательства у несовременных св.отцов. мне ,например,непонятна нетварность/тварность самой идеи имени Божьего.
со звуками и буквами всё понятно,а вот со смыслом Имён Божьих непонятно. я,скорее,склоняюсь к тому,что смыслы Имён Божьих тварны.
и в этом пункте я совпаду с имяборцами (не во всём же они ошибались,в конце концов.что-то было и правильно). в любом случае,лично мне беспокоиться не приходиться,т.к.у меня владыка открытый имяславец. а неосуждение имяборчества моим владыкой (неотделение от тех,кто склоняется к имяборчеству,отсутствие анафематизмов против имяборества,как это сделал Диомид) легко объясняется тем,что это незрелая ересь и что определённая правда была и у имяборцев (отцов Синода и Томос вселенского патриарха).

сейчас преобладающим мнением (в TO и в WO) остаётся то,что в Имени Божьем почивает Бог Своими энергиями,как на иконах.

этого достаточно для спасения и правильной молитвы.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #169 : 14 Август 2009, 14:43:44 »

на мой взгляд,последовательны,т.к.экуменизм является ревизией всех ересей,каких только возможно,а имяславие Церковью (и в WO,и в TO) не было осуждено.

Синод+Томос Конст.патриарха -- это далеко не соборные решения.

Вот что я заметил у тебя с Олегом: при уходе с МП у вас начали меняться некот. догматические позиции: Олег стал пытаться защищать Лурье по тем вопросам, по которым его сам критиковал, а ты начинаешь уже не совсем объективно (т.е. заангажировано) отличать имяславие от экуменизма, мол, "экуменизм является ревизией всех ересей"...

Ну начнём с того, что "ревизией всех ересей", осуждённых 6-ью Вселенскими Соборами есть иконоборчество. А имяборчество - это то самое иконоборчество со всеми вытекающими. И поверь, со стороны отговорки РПАЦ по поводу отношений между Лурье и Русанцовым в вопросе имяславия выглядят довольно детскими, если не глупыми (без обид).

А что касается 1913 г., то Алексей прав (я как-то не задумывался раньше) - это была та самая открытая официальная проповедь ереси, да такая, что православная вера претерпела гонения.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #170 : 14 Август 2009, 14:47:39 »

не только в WO,но в TO в целом ситуация по проблеме имяславия тоже непонятная.

возьмём греков-старостильников,каллиникитов.

вроде почти все греки свысока относились и относятся к идеям,рождённых русскими.

потому пока у них самих не возникнет спор об Имени Божьем,им будет по барабану что там думают в Росс.Церкви.

русские всегда будут неправы в их глазах.

так вот,у каллиникитов есть открытый имяславец владыка Нектариус.

никто вроде из Каллиникитского Синода и не думает с него снять сан в связи с его "тараканами" (имяславием).

значит даже у греч.старостильников возможно быть имяславцем.

я не знаю как относиться к матфеитам,потому что,наверное,надо разделять имяборца Епифания Чернова от греч.епископов-матфеитов.

русские матфеиты-это точно имяборцы,т.к.обожают Епифания Чернова. а какие сами греки мне пока непонятно.
им,по-моему,пофиг.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #171 : 14 Август 2009, 14:55:38 »

со стороны отговорки РПАЦ по поводу отношений между Лурье и Русанцовым в вопросе имяславия выглядят довольно детскими, если не глупыми (без обид).

ну а чем это ситуация хуже,нежели в WO, где о.Константина Борща запретили в служении из-за его книги "Имяславие".

ведь об этом позаботился не дурак какой-нибудь (как Русанцов),а уважаемый,очень культурный и образованный мирянин Киприан Шахбазян.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #172 : 14 Август 2009, 15:03:56 »

Дмитрий и Азамат (прошу прощения, что обращаюсь к двум участникам дискуссии вместе, просто вы высказали один и тот же по смыслу тезис), считаете ли вы, что вопрос о имяславии сейчас менее ясен, а ситуация вокруг него менее понятна, чем вопрос о двух волях в сер. 7 в. (или вопрос о иконопочитании в сер. 8 в.) и соответственно ситуация вокруг него?
« Последнее редактирование: 14 Август 2009, 15:07:03 от Алексей » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #173 : 14 Август 2009, 15:12:14 »

Дмитрий и Азамат (прошу прощения, что обращаюсь к двум участникам дискуссии вместе, просто вы высказали один и тот же по смыслу тезис), считаете ли вы, что вопрос о имяславии сейчас менее ясен, а ситуация вокруг него менее понятна, чем вопрос о двух волях в сер. 7 в. (или вопрос о иконопочитании в сер. 8 в.) и соответственно ситуация вокруг него?

авторитет МИ даже в то время был так велик,что его не мог игнорировать даже император.

а МИ всем желающим чётко объяснял где Истина,а где ложь.

так что не имеют извинения те,кто попёр против МИ в то время.

так же и в ситуации с иконопочитанием.

почти все монахи и народ были против иконоборчества.

а сейчас есть святой,который бы дал чёткую дефиницию Имяславию,имяборчеству и имябожию? нет.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #174 : 14 Август 2009, 15:14:44 »

со стороны отговорки РПАЦ по поводу отношений между Лурье и Русанцовым в вопросе имяславия выглядят довольно детскими, если не глупыми (без обид).

ну а чем это ситуация хуже,нежели в WO, где о.Константина Борща запретили в служении из-за его книги "Имяславие".

ведь об этом позаботился не дурак какой-нибудь (как Русанцов),а уважаемый,очень культурный и образованный мирянин Киприан Шахбазян.

Ситуация эта, думаю, ничем не хуже.
Азамат, я, честно говоря, задавая свои вопросы, вовсе не подразумевал меж-юрисдикционных разборок.


И просьба уже ко всем участникам дискуссии не скатываться в офф-топ. Богословие имяславия - не предмет данной темы.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #175 : 14 Август 2009, 15:16:13 »

да,по имяславию есть уже тема:

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=52.0

там лучше обсуждать,прав ли был Булатович.
« Последнее редактирование: 14 Август 2009, 17:55:01 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #176 : 14 Август 2009, 15:32:40 »

Дмитрий и Азамат (прошу прощения, что обращаюсь к двум участникам дискуссии вместе, просто вы высказали один и тот же по смыслу тезис), считаете ли вы, что вопрос о имяславии сейчас менее ясен, а ситуация вокруг него менее понятна, чем вопрос о двух волях в сер. 7 в. (или вопрос о иконопочитании в сер. 8 в.) и соответственно ситуация вокруг него?

авторитет МИ даже в то время был так велик,что его не мог игнорировать даже император.

а МИ всем желающим чётко объяснял где Истина,а где ложь.

так что не имеют извинения те,кто попёр против МИ в то время.

так же и в ситуации с иконопочитанием.

почти все монахи и народ были против иконоборчества.

а сейчас есть святой,который бы дал чёткую дефиницию Имяславию,имяборчеству и имябожию? нет.

По-моему, все это, если попытаться мысленно перенестись в те эпохи, очень субъективно. "Почти все монахи и народ" - разве богословский аргумент?  Особенно в наше время, да?

Если я, например, на основании Писания и Предания твердо уверен, что какое-то положение суть искажение моей православной веры, даже если и не могу сам это богословски четко и систематично сформулировать, то наличие или отсутствие великого святого (или почти всех монахов и народа) может ведь иметь для меня только дополнительное психологическое значение? Но самого существа-то проблемы, кажется, не меняет? Или нет?

И какие могут быть формальные критерии, кто в настоящее (наличное) время великий святой, если это выявляется церковной рецепцией, которая может растянуться во времени на неопределенный срок.

Вопрос о богословском авторитете конкретных святых 20 в. разве решен?    
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #177 : 14 Август 2009, 16:26:43 »

Дмитрий и Азамат (прошу прощения, что обращаюсь к двум участникам дискуссии вместе, просто вы высказали один и тот же по смыслу тезис), считаете ли вы, что вопрос о имяславии сейчас менее ясен, а ситуация вокруг него менее понятна, чем вопрос о двух волях в сер. 7 в. (или вопрос о иконопочитании в сер. 8 в.) и соответственно ситуация вокруг него?

Да я так считаю.
Само учение о. Антония Булатовича, насколько я могу судить, как минимум нуждается в систематизации, оно несколько неупорядочено, что и естественно для тех условий, когда оно создавалось (полноценной и адекватной систематизации я пока не встречал); после этого следует соотнести его с учением исихастов и иконопочитателей. Но это не исключает тот факт, что уже сейчас вполне понятно, что некоторые современные и не очень ярые имяборцы несут (несли) нечто еретическое, так же как и некоторые ярые имяславцы (=имябожники) также несут нечто еретическое. Но распространенная сейчас критика имяславия зачастую просто не в тему, на мой взгляд, что свидетельствует о некотором смутном времени относительно имяславия, которое имеет место сейчас (для меня подтверждением этому было в частности то, что когда я спорил с К. Шахбазяном мы все-таки пришли к какому-то относительному консенсусу).
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #178 : 14 Август 2009, 17:33:32 »

По-моему, все это, если попытаться мысленно перенестись в те эпохи, очень субъективно.

в принципе согласен. у о.Никанора ведь была тема,где он отбирает критерии для выяснения Истины.

в остатке остаётся только Св.Предание Церкви:

1. сама православная вера св.отцов (лучше поэтому древних,византийских или классических) до этих современных споров.
в нашем случае,это отсечение латинян от Тела Христова. подвергать сомнению это -- уже само по себе является ересью.
также в ситуации с монофизитами.

2. историч.прецеденты.изучение того,как поступало большинство св.отцов во времена ересей (по большому счёту такие времена были всегда).

3. опора на официальные документы и акты.  т.е.исходить не из того,что там думают монахи WO, а из того,что делает епископат.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #179 : 14 Август 2009, 19:32:53 »


в остатке остаётся только Св.Предание Церкви:


С пунктом 1) вопросов нет.
А вот с 2) и 3) применительно к нынешней ситуации у меня лично ясного видения нет. И я очень не уверен, что оно есть у кого-то из тех, кто об этом сейчас публично высказывается.

Отцы поступали в внешне схожих условиях вроде по-разному

Официальные документы и акты по экуменизму тоже, по-моему, таковы, что не исключают различных интерпретаций - то ли на самой грани фола, то ли уже за гранью.

Мне еще хотелось бы понять для себя, насколько в оценке этого "на грани - за гранью" велика роль небогословских факторов.

Экуменизм уже в силу своей специфики - вещь, которая в данный момент на поверхности - высказывания иерархов, обсуждения, документы, соглашения, видеоролики - все это фокусирует на нем наше пристальное внимание и оказывает на нас сильное психологическое воздействие. Плюс определение "ересь ересей". Что именно оно означает и согласно какой именно версии экуменизма?

Примерьте на себя ситуацию, скажем, 18 в. - Духовный регламент, фактически открытый протестант Прокопович, разорение монашества, хулы на Иисусову молитву, исчезновения пастырей в недрах Тайной канцелярии за неосторожные высказывания по адресу инославия (был ведь чуть позже и официальный запрет на критику зап. христианства), т.е. фактически гонения на православие при молчании, а то и одобрении иерархии. А чего уж там, кто из епископов и в 18, и в 19, и в нач. 20 вв. мог напроповедовать, сами знаете.
Кстати, епископ ведь не только учитель веры, но и ее блюститель, т.е. должен отвечать и за веру своей паствы. - А какие "перлы" встречаются в трудах дореволюционных богословов-профессоров (Тареева, например).
Т.е. и восприятие епископа просто как церковного начальника тоже ведь не в наше время возникло. 

Как Вы думаете, можно ли как "ересь ересей" истолковать отрицание монашества, умного делания, Иисусовой молитвы? По-моему, так в не меньшей мере, чем экуменизм...

В общем, у меня лично неразрешенных вопросов очень много. И проповедь "исхода" мне представляется несколько поспешной. Потому что не вижу пока четкого критерия "мертвое-живое".
Записан
Страниц: 1 ... 10 11 [12] 13 14
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!