consensus patrum
25 Ноябрь 2020, 22:42:49 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
Автор Тема: О параллелях между именем Божьим и иконой.  (Прочитано 19202 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #30 : 05 Ноябрь 2013, 19:35:20 »

Если перейти к проблеме имяславия, то я могу сказать, что имя Божье есть Бог в том же смысле, в каком икона Христа есть Христос. И отцы, которые отвергли "имяславие" вполне допускали легитимность самой фразы "Имя Божье есть Бог", если она означает тождество вектора. То есть, говоря в молитве "Вседержитель", я имею ввиду То существо, которое все может и о всем промышляет, а не некое иное существо, параллельно существующее относительно Вседержителя. В молитве имя Божье как бы и есть тот объект, который это имя обозначает, что, впрочем, не делает имя из обозначающего обозначаемым.

Но я не могу сказать, что имя Божье есть энергия Бога в паламитском смысле и уж, тем более, в булатовическом смысле (Булатович понимал "энергию" чрезмерно обще, расширительно и невнятно).
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2013, 19:42:21 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #31 : 09 Ноябрь 2013, 14:01:39 »

я не думаю, что икона или значение имяначертания тождественны первообразу только по отношению. Студит учил, что они тождественны по "подобию", а не просто по "интенциональному отношению", как пишет Шенборн. Студит делает акцент на реальном, таинственном, присутствии первообраза в образе.  В противном случае мы должны любого человека назвать иконой Первообраза, тождественной ему по интенциональному отношению, так как любой человек является образом первообраза. Но мы так не говорим, потому что в любом человеке нет сходства по подобию. Такое сходство есть только у тех, кто уподобились Богу, т.е. у святых. Собственно, обожение в святых - это и есть уподобление, сходство по подобию. В этом смысле они тождественны первообразу, т.е. Христу, по подобию. Но обожение совершает Божественная энергия, которая делает святых храмами присутствующего в них по благодати Божества и осуществляет их тождество по подобию. Та же энергия делает и изображения, передаваемого на иконах, или значения имени Божиего, передаваемого имяначертанием, местом почивания Божества по благодати и осуществляет, собственно тождество образа и первообраза по подобию. Разница только в том, что:

1. святые имеют свою ипостась, в которой - чел. природа с ее общей природной чел. энергией/волей (+ у ипостаси еще произволение, самовластие, гноми, которые в данном дискурсе мы даже не рассматриваем). Божественная энергия осуществляет тождество Христу по подобию, где тождество относится к человеческой природе Христа и святого, а различие - к ипостасям Христа и святого

2. иконные изображения/обозначения имяначертаний не имеют своей ипостаси, кроме ипостаси Изображаемого (или Обозначаемого) и нетождественны Ему по природе (по природе вещества иконы или имяначертания)

Но подобие всегда есть подобие в чем-то и предполагает некую меру подобия, прямо пропорциональную мере неподобия. Исходя из этого можно сказать, что изображение/обозначение в той мере тождественно своему Первообразу, в какой он Ему подобно. В той же мере, в какой оно неподобно Первообразу, оно тождественно не Ему, а веществу, из которого оно изготовлено.
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2013, 14:21:38 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #32 : 10 Ноябрь 2013, 15:20:50 »

Я ничего такого не вижу в текстах Студита. У него тождество понимается в контексте молитвы, обращения в одну и ту же сторону, к тому же лицу, чтобы доказать иконоборцам, что мы не идолопоклонники и не поклоняемся образу Христа, как к некоему иному лицу (иному, в отличие от Христа, параллельное Христу). Это тождество лица по отношению, тождество относительное. Такое отождествление происходит в том, кто обращается ко Христу через Его изображаемый лик. Но такого тождества не существует вне человека, как бы объективно, неотносительно, статично и онтологично.

Если говорить, что икона Христа тождественна Христу в плане благодати (в том смысле, что там и там есть благодать), то это слишком расширительно. Так можно и святую воду назвать "тождественной" Христу. Можно, наверное, но зачем? Освященный автомобиль "тождествен" Христу по тому факту, что там и там есть благодать (пускай и в разном отношении, но есть же). Только зачем было Студиту так расширять "тождество"?

Если говорить о тождестве в похожести, то любой мужчина еврейской национальности при соответствующих габаритах подпадает под такое "тождество". И если он еще и святой, то "тождество" усиливается, так? Ну тогда какой-нибудь апостол тождествен Христу и является по такому определению иконой Христа. И опять сталкиваемся с расширительно понимаемым тождеством. Почему бы иконы апостола Петра не назвать иконами Христа?

К тому же, на иконе невозможно изобразить ни благодать, ни святость. Изображается только часть ипостасных идиом. Только видимые идиомы. И то не все видимые идиомы. Плюс к этому надо добавить, что никто не знает как выглядел Христос с фотографической точностью. Плюс люди похожи друг на друга хотя бы на таком уровне, что они все "на одно лицо" в сравнении с животными. Это реальные факты, которые делают все эти разговоры о, якобы, подобии иконы Христа Христу нетрезвенными. Внешнее подобие очень условное, договорное. Иконопочитание зиждится на том догматическом факте, что Логос во плоти был конкретным человеком, индивидом человеческого вида, а значит как-то отличался от людей внешне, а значит изобразим. Не знаем как выглядел. Но изобразим, просто изобразим как мужчина. Только в этом подобие, для догмата вполне достаточное подобие, чтобы чтить образ какого-нибудь мужчины как образ Христа.

А наделение иконы каким-то дополнительным мистическим смыслом о более сильном "тождестве", реальном "подобии", "присутствии архетипа" я считаю гностицизмом. Мне это видится очень неубедительным. Студит вряд до такого додумался. У него все проще. Наша молитва перед образом Христа попадает во Христа, а не в другое место. И слава, честь, поклонение не разделяются на два потока, а туда же ко Христу приводят и Ему угодны. Вот в этой стрелке и есть тождество. Но это не тождество ипостаси Христа и ипостаси какой-нибудь иконы Христа. Нематериальный образ Христа (икона вне вещества) вообще безыпостасен, а материальные образы Христа – это разные ипостаси, которые нетождественны даже между собой.

Так, например, конкретная "Владимирская икона" и чудотворная "Смоленская икона" – это две разные ипостаси, два разных индивида вида "Богородичные иконы". Они нетождественны между собой и, тем более, нетождественны Богоматери.
« Последнее редактирование: 10 Ноябрь 2013, 15:40:38 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #33 : 11 Ноябрь 2013, 17:56:30 »

Я ничего такого не вижу в текстах Студита. У него тождество понимается в контексте молитвы, обращения в одну и ту же сторону, к тому же лицу, чтобы доказать иконоборцам, что мы не идолопоклонники и не поклоняемся образу Христа, как к некоему иному лицу (иному, в отличие от Христа, параллельное Христу). Это тождество лица по отношению, тождество относительное. Такое отождествление происходит в том, кто обращается ко Христу через Его изображаемый лик. Но такого тождества не существует вне человека, как бы объективно, неотносительно, статично и онтологично.

Такое тождество не существует вне человека, в смысле - вне Церкви, как богочеловеческого организма, но вполне существует вне конкретно молящегося человека. В противном случае иконы перестают быть святыми, как только мы от них отворачиваемся или уходим из храма, что, на мой взгляд, нелепо. Студит прямо говорит: И поэтому, святой отец, должно со страхом и благоговением приступать к иконе и покланяться ей, так как поклонение переходит ко Христу, и должно веровать, что в ней обитает Божественная благодать и что приступающим к ней с верою она сообщает освящение.

Благодать не просто так - а по причине присутствия первообраза в образе, так как  слава изображения переходит к первообразу, как и наоборот.

То есть, нельзя рассматривать отношение образа к первообразу в чисто анагогическом смысле и чисто в контексте молитвы. анагогическое и интенциональное отношение, воздание поклонения, чести и славы в молитве через образ к первообразу вызывает ответное движение славы (благодати) - от первообраза к образу вернее, актуализацию присутствия славы первообраза в образе, которая на самом деле всегда присутствует в образе так как слава первообраза неотделима от подобия, и дальше - к молящемуся. В противном случае христиане не могли бы освящаться от икон. Молитва есть условие актуализации освящения, но благодать обитает в изображении и вне молитвы, т.е. потенциально. Студит прямо говорит - "в ней обитает Божественная благодать", и это обитание благодати есть условие сообщения освящения приступающему с верой. с чем связано это обитание благодати/славы? конечно, с реальным присутствием образа в первообразе и первообраза в образе. Никакой другой причины для этого нет.

Цитировать
Если говорить, что икона Христа тождественна Христу в плане благодати (в том смысле, что там и там есть благодать), то это слишком расширительно. Так можно и святую воду назвать "тождественной" Христу. Можно, наверное, но зачем? Освященный автомобиль "тождествен" Христу по тому факту, что там и там есть благодать (пускай и в разном отношении, но есть же). Только зачем было Студиту так расширять "тождество"?

Если говорить о тождестве в похожести, то любой мужчина еврейской национальности при соответствующих габаритах подпадает под такое "тождество". И если он еще и святой, то "тождество" усиливается, так? Ну тогда какой-нибудь апостол тождествен Христу и является по такому определению иконой Христа. И опять сталкиваемся с расширительно понимаемым тождеством. Почему бы иконы апостола Петра не назвать иконами Христа?

1. икона тождественна в плане и благодати, и изображенного характира, эти два плане не отделимы, а предполагают друг друга

2. "любой мужчина еврейской национальности при соответствующих габаритах" не подпадает под такое тождество по одной простой причине - у него есть собственная ипостась. у изображения нет собственной ипостаси (иконная доска как вещественный предмет - не ипостась изображения, так как, по Студиту, изображение вообще вне вещества)


Цитировать
К тому же, на иконе невозможно изобразить ни благодать, ни святость.

Можно, хотя и не натурально, а условно-символично. И в любом случае благодать присутствует в иконе, об этом учили и Студит, и Дамаскин.

 
Цитировать
Изображается только часть ипостасных идиом. Только видимые идиомы. И то не все видимые идиомы. Плюс к этому надо добавить, что никто не знает как выглядел Христос с фотографической точностью. Плюс люди похожи друг на друга хотя бы на таком уровне, что они все "на одно лицо" в сравнении с животными. Это реальные факты, которые делают все эти разговоры о, якобы, подобии иконы Христа Христу нетрезвенными. Внешнее подобие очень условное, договорное.

Так никто вроде и не говорит о натуралистическом подобии. Если бы утверждали натуралистическое подобие - это было бы нетрезвенно. А условное подобие - очень даже трезвенно и мистично. Именно через условный, иероглифический, язык икон и происходит возведение ума к первообразу. Именно это условное подобие только и может быть подобием образа первообразу, а вовсе не фотографическое тождество. Только этот условный язык - не полностью договорной. в иконописной традиции есть свои правила, основанные не на произвольном договоре "от ветра головы своея" - а на богословско-аскетическом фундаменте. Иными словами, в иконописной традиции, в выработке ее правил и приемов тоже действовал Святой Дух.



« Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2013, 18:00:28 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #34 : 06 Декабрь 2013, 14:30:22 »

Именно это условное подобие только и может быть подобием образа первообразу, а вовсе не фотографическое тождество. Только этот условный язык - не полностью договорной. в иконописной традиции есть свои правила, основанные не на произвольном договоре "от ветра головы своея" - а на богословско-аскетическом фундаменте.

Вы можете проиллюстрировать эту мысль конкретными фактами?

Несоблюдение какого именно правила препятствует изображению стать иконой?
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #35 : 06 Декабрь 2013, 14:37:09 »

Цитировать
иконная доска как вещественный предмет - не ипостась изображения, так как, по Студиту, изображение вообще вне вещества

Сейчас этот постулат обрел реальное конкретное звучание. Прецедент изображений, возникающих благодаря проектору, на мониторе, в электронных фото-рамках...

Могут ли они оцениваться как иконы?
« Последнее редактирование: 06 Декабрь 2013, 14:39:19 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #36 : 06 Декабрь 2013, 15:31:07 »

Именно это условное подобие только и может быть подобием образа первообразу, а вовсе не фотографическое тождество. Только этот условный язык - не полностью договорной. в иконописной традиции есть свои правила, основанные не на произвольном договоре "от ветра головы своея" - а на богословско-аскетическом фундаменте.

Вы можете проиллюстрировать эту мысль конкретными фактами?


не, не могу. я не специалист в иконографии и никогда ей специально не интересовался.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #37 : 06 Декабрь 2013, 15:34:17 »

Могут ли они оцениваться как иконы?


не знаю, не думал об этом.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #38 : 06 Декабрь 2013, 16:11:24 »

Именно это условное подобие только и может быть подобием образа первообразу, а вовсе не фотографическое тождество. Только этот условный язык - не полностью договорной. в иконописной традиции есть свои правила, основанные не на произвольном договоре "от ветра головы своея" - а на богословско-аскетическом фундаменте.

Вы можете проиллюстрировать эту мысль конкретными фактами?


не, не могу. я не специалист в иконографии и никогда ей специально не интересовался.

Я знаю специалиста (иконописца), который утверждает, что иконой может быть и простая фотография.

Какие против этого могут быть догматические возражения?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #39 : 06 Декабрь 2013, 19:56:54 »

у меня - вроде никаких. я же говорю о тех ситуациях, где нет и не может быть фотографии.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #40 : 07 Декабрь 2013, 01:19:30 »

Фотография - это хороший пример для того, чтобы разобраться со священными изображениями.

Вот сделали фото будущего святого (без цели почитания), после смерти и прославления этого человека верующие стали почитать фото  как икону. При том, что неверующие продолжают относиться к другим экземплярам фото  просто как к документальному изображению...

Еще можно рассмотреть публикации памятников в иконописных альбомах. Там в наличии изображение, носитель (бумага), надписание...

Значит ли это, что изображения в таких альбомах являются иконами ? (возьмем для примера альбомы советской поры, которые выпускались с чисто культурной целью).

Цитировать
в любом случае благодать присутствует в иконе, об этом учили и Студит, и Дамаскин.

А меня учили, что через икону подается благодать. Благодать - это прямое освящающее действие Бога по отношению к человеку (благо-дать - даяние блага).

Пока мне ближе точка зрения вашего оппонента.

"...тождество лица по отношению, тождество относительное. Такое отождествление происходит в том, кто обращается ко Христу через Его изображаемый лик. Но такого тождества не существует вне человека, как бы объективно, неотносительно, статично и онтологично".

Сейчас нам читают богословие иконописи. Нужно будет сдавать экзамен. Пытаюсь разобраться.

 
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #41 : 07 Декабрь 2013, 01:51:50 »

Фотография - это хороший пример для того, чтобы разобраться со священными изображениями.

Вот сделали фото будущего святого (без цели почитания), после смерти и прославления этого человека верующие стали почитать фото  как икону. При том, что неверующие продолжают относиться к другим экземплярам фото  просто как к документальному изображению...

Еще можно рассмотреть публикации памятников в иконописных альбомах. Там в наличии изображение, носитель (бумага), надписание...

Значит ли это, что изображения в таких альбомах являются иконами ? (возьмем для примера альбомы советской поры, которые выпускались с чисто культурной целью).

Думаю, нет. Для того, чтобы изображение была иконой, оно, кроме всего прочего, должно быть помещено в определенном контексте поклонения. То есть, нет иконы в безвоздушном пространстве. Икона всегда существует в соотношении с поколняющимися ей, то есть - с Церковью и в Церкви.



Цитировать
меня учили, что через икону подается благодать. Благодать - это прямое освящающее действие Бога по отношению к человеку (благо-дать - даяние блага).

Здесь нет противопосталения. И пребывает, и подается. более того, Феодор Студит так буквально и пишет:

И поэтому, святой отец, должно со страхом и благоговением приступать и поклоняться ей (т. е. иконе), так как поклонение переходит ко Христу; и должно веровать, что в ней обитает божественная благодать, и что приступающим к ней с верою она сообщает освящение.

("Письмо Платону, его (духовному) отцу, о почитании икон")

То есть, он не противопоставляет, а соединяет эти два момента - "обитает", и "сообщает освящение". А если Вас учили обратному - значит учили неправильно.




 
« Последнее редактирование: 07 Декабрь 2013, 01:54:36 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #42 : 24 Апрель 2014, 02:12:56 »

Я знаю специалиста (иконописца), который утверждает, что иконой может быть и простая фотография.
Какие против этого могут быть догматические возражения?

Вы имели ввиду Ирину Николаевну Горбунову-Ломакс? Её книги и блог в ЖЖ помогли мне избавиться от псевдоправославного "богословия иконы" Леонида Успенского и прочих "православных" гностиков (Флоренского, знаменитых "богословов иконы").
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2014, 02:23:52 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #43 : 24 Апрель 2014, 02:24:01 »

Фотографии святых — это, конечно, иконы. Они полностью подпадают критериям Седьмого Вселенского Собора. И для иконности не надо ни имён (иконы не освящаются именем), ни специального "освящения" (иконы не становятся от этого иконами), ни нимба (нимб не необходим). Должно быть лишь визуальное подобие и спец.форма (то есть, изобразить так, чтобы удобнее было обращаться через этот образ к первообразу в благочестивой молитве).

Икона не должна быть условной по своему языку. Наоборот, условная икона не является иконой в строгом смысле слова. Это символ, а не икона. Икона же должна быть максимально подобной первообразу внешне, визуально. В этом смысле икона имеет степени. Например, любая икона современного святого — о котором мы точно знаем как он выглядел — более икона, нежели любая икона Христа.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #44 : 31 Октябрь 2014, 04:06:34 »

/И поэтому, святой отец, должно со страхом и благоговением приступать и поклоняться ей (т. е. иконе), так как поклонение переходит ко Христу; и должно веровать, что в ней обитает божественная благодать, и что приступающим к ней с верою она сообщает освящение./

Видно по тексту, что речь идёт не о характире в уме (не об "иконе вне вещества", не о нематериальном образе), а о характире в веществе, то есть о вещественной иконе. К вещественной иконе мы приступаем, подходим ближе, поклоняемся. И в этой вещественной иконе обитает благодать. И эта вещественная икона сообщает освящение. То есть, это обитание и освящение не отличается от обитания в любом другом веществе, посвященном Богу.

Что касается характира в уме ("иконы вне вещества"), то к такому характиру никто не приступает и не поклоняется, потому что этот характир воображается в уме.

Когда Студит говорить о том, что мы приступаем к иконе, то имеет ввиду характир в веществе. Приступаем ведь мы к веществу. А когда говорит, что поклонение "переходит ко Христу", то имеет ввиду то, что характир в нашем уме (воображаемый нами виртуальный образ Христа) условно отождествляется нами со Христом, и что Христос принимает такое наше поклонение Ему через этот нематериальный характир.

Характир в уме (образ вне вещества) обожен только у обоженных людей. А что касается характира в веществе, то он может быть благодатным и сообщать освящение вне зависимости от обоженности/необоженности человека, предстоящего вещественной иконе.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!