consensus patrum
06 Февраль 2023, 09:10:15 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
Автор Тема: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.  (Прочитано 31277 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 26 Август 2009, 21:11:57 »

речь идёт о свободном или принудительном характере сопряжения акциденций хлеба и вина с субстанцией тела и крови Жертвы.

спор здесь:
http://vkontakte.ru/topic-4938_21745127#page_3

у всех участников той темы акциденции обязательно и с какой-то магической необходимостью сопряжены с телом и кровью Жертвы.
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 21:22:24 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #1 : 26 Август 2009, 22:22:01 »

Азамат, а нельзя вынести оттуда сюда какие-то ключевые записи, характеризующие позиции сторон или же эти позиции сформулировать Вам самому?
А то меня туда не пускают, а интересно!
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #2 : 26 Август 2009, 23:10:51 »

оттуда копирую посты участников темы:

-народу было много, толпа к причастию. батюшка причастил мальчика лет 10, а тот взял и выплюнул. служащие вытерли пол и все, все продолжили топтать это место. что вообще положено делать в таких случаях и не отстраняют ли временно священника, с которым это произошло?

-Рапорт напишет, в епархии разберутся. Не волнуйтесь. )

-Нужно это место выжечь (полить одеколоном немного и поджечь).
Поставить табуретку, чтобы народ не ходил по этому месту.
А платки, котрыми вытерали пол тоже сжечь.
Священника могут и отстранить, а могут и не отстранять (на усмотрение епархиального архиерея).
...
-Пол, если он каменный, действительно, поливается спиртовым соединением и поджигается. Если деревянный - соскабливается то место, куда упали Дары, и эти деревянные стружки тоже сжигают. Тряпочки, которыми вытерали пол, одежда, на которую попало Причастие также идёт на сожение.
Здесь всё строго и исключений из этого правила нет.
Батюшку могут наказать, но я думаю, не строго. Конечно, он не виноват. Но должен был следить... Грустный

-Какая все-таки страшная ответсвенность на священнослужителях лежит! Ведь неадекватных людей много. Можно и без вины виноватым оказаться.
...
-Я помню случай в храме, когда маленькой девочке на воротничок платья капелька Крови Христовой попала. Тогда отрезали эту часть воротничка и в алтарь унесли.

-Я была свидетелем случая, когда попала капля на ленточку от чепчика у малыша и батюшка забрал этот чепчик у родителей, сказал, что надо сжечь.

-Для меня это очень болезненный вопрос. В прошлый Великий пост я получила благословение и причащалась. И не могла проглотить, потому что правда чувствовала, что это кровь и плоть. Я проглотила, уговорив себя, что это Причастие. Я написала письмо священнику этой группы, спросила, не связано ли это с моим вегетарианством и тем, что я действительно не могу ответить на вопрос, почему мы едим своего Бога. Я пнимаю, что мы таким образом становимся частью единой Церкви, что Он входит в нашу душу и тело. Ноя читала, что в момент Причастия мы должны знать, что это не символ, а действительные кровь и плоть Христа.

-Но неужели то, что я почувствовала, говорит о неверии и желании надругаться над святыней? После этого случая я боюсь причащаться. Думать, что я ем мясо своего Бога, неприятно, а чувствовать - ещё хуже. Я понимаю всё величие происходящего во время Причастия, тогда я готовилась к Причастию как никогда тщательно... И всё духовное заглушилось чистой физиологией...

-Возможно, Вас бесы таким образом отводят от Причастия. Я думаю, что Вам надо исповедоваться у Священника и честно всё ему рассказать.

-Ольга Лавочкина ,
Моя мама рассказывала, что когда она впервые причащалась будучи еще маленькой девочкой - она тоже чувствовала вкус крови. Я не думаю, что это происходит из-за неверия. Думаю, что всем остальным Гоподь не дает это почувствовать, чтобы было легче принимать в себя Тело и Кровь Христову, по немощи нашей.

-Галина Агапова , мне кажется, бесы не действуют во время Причастия, в присутствии Тела Христова

-так, может, это и не бесы, а испытание, которое даёт Бог для проверки вашей крепости в вере и неотступности.
в конце концов, любые проделки бесов всегда происходят по попущению Бога и, как правило, с вполне очевидной целью.

-какие могут быть бесы в то время, когда человек принимает в себя Тело и Кровь Иисуса Христа?!

-А у меня не раз случалось, что когда выносили чашу для причастия, я чуть не падала в обморок - резко начинала кружиться голова, тошнило, паника, не хватало воздуха. Стоило мне только принять решение, что не уйду ни за что, всё сразу, как рукой снимало.
Про другие искушения умолчу, т.к. не уверена, что прилично об этом писать.

-А моя знакомая, когда начала ходить в Церковь, очень плохо себя чувствовала перед Причастием, как будто её что-то выгоняло из Храма, после Причастия ей становилось лучше. Так она два года ходила Причащаться каждую неделю. Сейчас она Причащается нормально, ничто и никто ей не мешает.

-Кирилл Ех oriente Lux Кострыкин, Галина Агапова ,и перед и после причастия конечно, могут быть искушения, но не ВО ВРЕМЯ Причастия, когда Святое Тело принесено в Жертву!!! Это же как Огонь, который ВСЕ попаляет. Когда вы вкушаете Тело Христово и чувствуете вкус настоящей крови -разве это бесы?! Это Господь через такие случаи говорит нам, что Жертва истинно состоялась, что это не вино и хлеб, а действительно Тело и Кровь. По немощи нашей Господь не дает нам это чувствовать каждый раз. Слава Богу за всё!

-Я где-то читала про такие случаи, не помню где. Но помню, что воспринимать это надо не как награду от Господа, а как искушение. Чувствовать во время Причастия вкус Крови и Тела - это не нормально. Надо обязательно поговорить об этом со Священником.

-Я всё-таки не могу сдержаться, чтобы не привести здесь цитаты из статьи о книге "Евхаристические чудеса" Джоан Кэррол Кроуз. Ссылку удалили, т.к. сайт атеистический, но, думаю, кусочки из книги не должны создать проблем:

Один из священников, служивший в храме, совершая вечером традиционный обряд причастия перед толпой верующих, вдруг усомнился в мистической сути этого обряда. Что если Христос на самом деле не делит с верующими свое тело и кровь, когда они принимают хлеб и вино? Вдруг кусочек хлеба в его правой руке превратился в тонкий срез теплой живой плоти, а вино в сосуде стало густой кровью. Верующие, увидев чудо, пали на колени. Многие стали бить себя в грудь, прося у бога прощения за грехи.

В 1970 г. доктору Эдуардо Линоли, директору больницы в Ареццо, профессору анатомии, гистологии, химии и клинической микроскопии, было предложено произвести тщательное научное изучение "чудесных реликвий". 4 марта 1971 г. профессор представил подробный доклад о результатах многоплановых исследований. Основные результаты таковы:

1. "Чудесная плоть" действительно является плотью, а именно фрагментом мышечной ткани миокарда.
2. "Чудесная кровь" - это настоящая кровь. Хроматографический анализ зафиксировал это с неоспоримой точностью.
3. Иммунологическое изучение с уверенностью показывает, что плоть и кровь являются человеческими, а иммуногематологический тест позволяет утверждать, что оба объекта имеют одну группу крови - AB (IV). К ней же относится и кровь, обнаруженная на Туринской плащанице; именно эта группа характерна для населения Ближнего Востока.
4. Кровь содержит протеины и минералы в процентном соотношении, характерном для обычной свежей крови.
5. Гистологическое исследование не выявило следов соли либо других консервирующих веществ, которые в древности использовались в целях бальзамирования.

Кроме того, профессор Линоли опроверг гипотезу о мистификации, которая могла бы быть совершена в течение последних столетий.

В 1973 г. Высший совет Всемирной организации здравоохранения назначил научную комиссию для проверки результатов доктора Линоли. Работа комиссии продолжалась 15 месяцев, в течение которых было произведено около 500 тестов. Результаты подтвердили, что образцы, взятые в Ланчано, не могут быть отнесены к мумифицированным тканям. Что касается фрагмента плоти, то здесь комиссия объявила, что речь идет о живой органической ткани, поскольку она проявляет все клинические реакции, свойственные живым существам. Ученые объявили, что наука, осознавая свои пределы, останавливается перед невозможностью дать какое-либо объяснение.
На сегодняшний день исследования Всемирной организации здравоохранения - это последняя попытка изучить плоть и кровь, которые, как считает церковь, принадлежат Иисусу Христу.

-Нечего детей заставлять принимать, то к чему они не готовы. Вот недавно на моих глазах ребенка лет 5 причащали. Он и так и этак уворачивается, двое его держат под руки над полом, третий ложку в рот пихает. Ну и где тут православие? Люди по собственной воле приходят в храм, понимают смысл причастия, а тут через насилие благодать преподнести пытаются. Детям, наверное сказки на ночь читают, а не медицинские или философские трактаты

-У нас в храме случай был когда маленький ребёнок святую чашу из рук священника выбил. Потом сжигали облачения, ковры.Счас мы пожинаем плоды безбожия много самоубийств и бесноватых. Одна мама в храме разказывала как у её ребёнка цепочка с хрестом на шее не порвалась а расплавилась и к причастию тоже не подвести ребёнка.

-Света Улыбающийся Вы рассказали об известном Евхаристическом чуде, произошедшем в VIII веке в церкви Сан-Легонций старинного итальянского города Ланчано. Это чудо так и стало называтся "Ланчанским".
Так что это были ещё времена торжества Православия в Италии Улыбающийся
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 26 Август 2009, 23:12:57 »

мой ответ всем сразу:

-вот и пример тотальной ереси в евхаристологии,который мы видим в этой теме.

почти у всех участников этой темы акциденции обязательно и необходимо (=магически) сопряжены с телом и кровью Жертвы.

это латинская ересь.

а говоря языком Иисуса Христа,это закваска фарисейская и саддукейская,от которой надо бежать.

когда капля вина падает на пол,это не означает то,будто всецелый Христос (Сам Яхве!) в этот момент невольно падает на пол.

так думать является даже богохульством.

а,видимо,все участники этой темы именно так и думают.

византийцы остающиеся Дары не потребляли,а спокойно сжигали,
потому что горят только растительные акциденции.

конечно,не надо топтать эти акциденции,т.к.этим будет выражено наше отношение к Богу,но и не надо отождествлять акциденции хлеба и вина с сущностью тела и крови Христа Бога.

Иисус плотью всегда свободно движется.

согласно свт.Игнатию Брянчанинову,когда Христа хотели побить камнями,Он исчез плотью и просто прошёл мимо них.

Иисус свободно пребывает с растительными акциденциями хлеба и вина и свободно их покидает,когда хочет.

это у католиков Он с необходимостью сопряжён с акциденцией опреснока.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 26 Август 2009, 23:26:05 »

далее пошли уже разборки:

-Азамат,
А Вы чем причащаетесь? Акциденциями ? Или не причащаетесь?

-телом и кровью Жертвы по акциденциям.
но это не значит,что субстанция плоти сопряжена с акциденциями магически или по необходимости.
прочтите св.Симеона Нового Богослова.

-Азамат, получается, что Вы умнее всех Священнослужителей вместе взятых, котрые после Причастия вкушают все Кусочки, оставшиеся в Чаше. По Вашему мнению, их неправильно учат в Духовной Академии. Азамат, это называется гордыней...

-а почему Вы думаете,что правильно их учат? )
потребление Даров,как и освящение икон,крестиков-это наследие латинского пленения,т.е.то,что импортировалось в Российскую Церковь в синодальную эпоху.
читайте исследования (профессора МДА) патролога Желтова.
все остальные Ваши слова просто несерьёзны.

-проще говоря, Вы разделяете свойства и субстанцию?

-конечно. а Вы нет?
по св.отцам есть акциденции неотделимые,а есть акциденции отделимые.
это ещё у св.Иоанна Дамаскина написано.
акциденция-это не призрак,который возникает в нашем воображении,а вполне себе физическое свойство,вещество.

-так СВОЙСТВО или ВЕЩЕСТВО???

-если Вы имеете ввиду субстанцию тела,то акциденцией (свойством) этой субстанции будет вещественность.
вещество-это не субстанция,а акцидения.
субстанция тела подвещественна.

-Азамат, мне кажется, Вы несколько путаете. Евхаристия - это не вино и хлеб под видом Крови и Тела Христова, а НАОБОРОТ: Тело и Кровь Христова под ВИДОМ вина и хлеба.

-?? где Вы увидели,чтобы я говорил такое?
после эпиклезы Дары-это субстанция тела при сохранении акциденции хлеба,это субстанция крови при сохранении акциденции вина.
Вы слово "вид" воспринимаете в субъективном смысле?

-У меня такое вот было искушение при причащении. Когда я причащалась, Причастие опалило мне горло, и от неожиданности я поперхнулась. Чтобы не раскашляться, мне пришлось остановить дыхание и сдерживаться до запивки. После запивки отпустило. Случайностей не бывает, в моем случае, я думаю, виновата не очень хорошая подготовка к исповеди.
А первое свое Причастие я тоже запомнила. Именно по тому, что Причастие осязала не как хлеб и вино. Этот Хлеб и это Вино были другой плотности и вязкости, но вкусовых ощущений вообще никаких. Мне было страшно. Перед своим первым Причастием, мне пришлось побывать на протестантском служении. Туда меня привела родственница, а я по любопытству своему не отказалась. В частности, меня интересовало как они причащаются, и я не исключала возможность у них причаститься. К тому моменту, когда дело дошло у евангелистов до причастия, я больше всего мечтала смыться с их служения, настолько мне там было дико. И причаститься я у них уже не хотела и боялась. А с первым Причастием в Православной церкви умерло и мое любопытство, и тяга к походам на сектантские сборища. Почти 10 лет прошло, и желания не возникает.

-? )))
зеон (теплота) оказался слишком горячим или просто свойства вина "прожгли" горло.
причём тут подготовка к причастию? ))
ну Вы даёте )

-"...Дары сии, освященные призыванием Святаго Духа и благословением, перестают быть тем, чем были доселе: они теперь сохраняют только вид хлеба и вина, а в существе суть тело и кровь Христовы и таковыми остаются на все последующее время, доколе остаются в своих видах (Посл. восточн. патриарх. гл. 17)"
\Толкование на Божественную Литургию. Еп. Виссарион (Нечаев)\

-и? к чему Вы это привели? я это отрицал?
Вы когда читаете "только вид хлеба и вина",Вы подразумеваете призрак вещи?
могли Вы тогда обосновать из св.тцов,что акциденция-это лишь призрак,игра воображения?
Сущность хлеба и вина или Тела и Крови не есть их молекулярно-химический состав.
Молекулярно-химический состав познаваем и исследуем, сущность же любой вещи - непознаваема, по слову святителя Василия Великого, как он писал в первой книге против Евномия.

-Конечно, не игра воображения. "Под видом" - это значит - в "образе" так сказать вина и хлеба. Но причащаетесь же Вы НАСТОЯЩИМИ Телом и Кровью Христа -т.е - и субстанционально и вещественно и по- СВОЙСТВАМ- как угодно. Просто Дары эти в "образе" вина и хлеба. Не знаю как объяснить.
1.Азамат, мы кажется говорим об одном и том же, но не можем понять друг друга. Вино и хлеб, безусловно, после пресуществления сохраняют свои ФИЗИЧЕСКИЕ свойства - вкус, запах, консистенцию и т.д.,
2. но в то же время они нераздельно и неслиянно соединяются с Божеством Христа и с Его человечеством.
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 23:38:32 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 26 Август 2009, 23:36:12 »

мой ответ:

1. согласен. здесь спора нет.

2. Вы использовали халкидонитскую формулу.
мне кажется,это некорректно,т.к.по Геннадию Схоларию (ученику свт.Марка Евгеника),например,чудо Пресуществления выше чуда Воплощения,т.е.халкидонитская формула здесь не работает.
растительные акциденции не с необходимостью сопряжены с субстанцией тела и крови.
когда капля нечаянно падает на пол или на кофту,то Христос совсем не обязан падать туда же.

свт.Геннадий Схоларий. "О таинственном теле Господа нашего Иисуса Христа":

"Но я должен это чудо сравнить с иным чудом,именно,с тем чудом,что Бог человеческое естество сочетал с Божественным Лицом,не в том смысле,как тело сочетается с душою,когда каждое из них сохраняет своё собственное наименование,потому что ни душа не называется "телом",ни тело-"душою",
но соединяет два естества по Лицу,т.е.в одном Лице,так чтобы Бог стал человеком,а человек стал Богом.
Но и этого чуда Тайна Евхаристии чудеснее: потому что там ни одно из двух естеств не переходит одно в другое; здесь же сотворённое,т.е.хлеб,пресуществляется в Творца посредством Его Тела,и пресуществившееся существо хлеба становится Телом Божиим,становясь Телом Христовым.
Итак,по этой причине большим всех Божиих чудес является Пресуществление хлеба во Владычнее Тело."


в этом тексте,кстати,опровергается версия проф.А.Осипова о халкидонском соединении,воипостасировании хлеба в тело Христово.

во-первых,Таинство Евхаристии выше Таины Боговоплощения (где природы соединились неслитно и неизменно),а потому образ содинения природ в ипостаси Иисуса не может ставиться в качестве образца тому,что происходит в самом великом Чуде: Таинстве Пресуществления.

во-вторых,хотя элементы хлеба берутся в ипостась Иисуса,но в собственном смысле слова о воипостасировании мы не можем говорить,т.к.воипостасирование подразумевает вхождение сущности (субстанции) в ипостась .

но после эпиклезы у хлеба нет своей собственной субстанции,которая могла бы войти в ипостась.

основная ошибка Осипова в том,что он ставит Евхаристию на один и тот же уровень с Боговоплощением.

отсюда и его прямое соотнесение образа соединения человеческой природы с Божественной без слияния и исчезновения человеческой субстанции в ипостаси Христа с образом преложения св.даров в тело и кровь.

хотя Евхаристия и основывается на факте Боговоплощения и являет собой эту величайшую Тайну,но всё же превосходит даже это.
« Последнее редактирование: 29 Август 2009, 04:38:43 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 26 Август 2009, 23:37:59 »

диалог продолжается. она начинает:

-"Христос присутствует в каждой части евхарист. Даров. В молитве на раздробление Св. Агнца говорится:"Раздробляется и разделяется Агнец Божий, раздробляемый и НЕразделяемый," - потому что разделение евхаристического хлеба и вина ни в коей мере не предполагает разделение Самого Христа. Причащаясь любой, даже самой малой частицы Св. Даров, человек принимает в себя ВСЕГО Христа, соединяется с Ним."\Догмат.богословие. О. Давыденков\
А если эта "капля" падает на пол или на одежду?

-да,любая капля вина (имею ввиду вещественную акциденцию вина) бытийствует,имеет своим существованием субстанцию крови Жертвы,т.к.самой субстанции вина после эпиклезы уже нет.
субстанция вина превратилась в субстанцию крови.
т.е.в любой капельке весь Христос (Божеством и человечеством).
но это совсем не означает того,будто Христос необходимо сопряжён с растительными акциденциями (капелькой вина).
например,по св.Симеону Новому Богослову,те,кто причащаются в осуждение,получают лишь хлеб и вино,а не Христа.
Христос в таких случаях просто проходит как бы мимо.

-Если бы было так, то они причащались бы не в осуждение , а просто не причащались бы "де факто".
а так как они причащаются именно существом Христа, то и идет это им в осуждение.

-осуждение бывает не потому,что грешник насильно как бы "загрязняет" Христа тем,что вкушает Его плоть,а потому,что он,зная,что вкушает тело,относится к телу с пренебрежением и без страха Божьего.
Христос же при этом не почивает в грешнике Своим Телом,т.к.в Его Теле всегда присутствует Святой Дух,который обоживает причастника.
пренебрегающий таинством вкушает лишь акциденции хлеба и вина.
вспомните истории из Патерика.
в этих случаях св.ангелы уносят тело из растительных акциденций,а осуждённый не получает ничего,кроме акциденций и гнева Божьего.

-Пресуществленные вино и хлеб остаются Св. Дарами НАВСЕГДА.

-обратного пресуществления тела в хлеб,конечно,не происходит,когда причащаются в осуждение,потому что это относится к субстанции.
а мы говорим об акциденции.
св.отцы не учили тому,будто сами акциденции навсегда сопряжены с субстанцией тела и крови.
причастник получает Христа только тогда,когда он способен восприять Христа.
а так Христос достаточно свободно связан с растительными акциденциями.
и когда падает капля,то в этот момент не падает Яхве во плоти на пол.

-Азамат,
А для чего же тогда Священники вырезают каплю,выжигают,вытирают, это всё зря?

-смотря как к этому подходить.
дело-то всё равно в мотивировке,а не в самой капле.
если они всерьёз полагают,что капля на полу-это по необходимости,автоматом весь Христос,то и когда они сжигают или вытирают каплю,они тем самым сжигают Самого Христа!
это означает только,что с их православностью точно что-то не то.
а если относиться так,как отнёсся тот священник,которого привели в начале этой темы,то это обычный для византийцев подход.
в шоке будут только латиняне. но на то они и еретики.
это у них евхаристология такая,которая совершенно чужда св.отцам.

-Я как то давно читала про одного нечестивого человека, который, причастившись Христовых Таин, вышел из храма и выплюнул Дары на землю. Через некоторое время люди, наблюдавшие все это увидели, как прилетели пчелы и на том месте, где упали Св. Дары, из воска соорудили что-то вроде башенки. Люди сказали об этом священникам, те пришли и забрали Св. Дары в храм. Это описывался случай примерно 4 века н.э.
Священники тем самым признали, что никуда существо Господа не уходит из пресуществленных Даров.

-ну так есть и противоположные случаи из Предания )
Вы просто их не читали,наверное.
дело-то в волях Самого Христа.
неужели Вы полагаете,что Им можно управлять и,делая с дарами что хочешь,тем самым делать это со Христом?
ничего подобного.
когда Он хочет,только тогда Он в растительных акцидениях.
в таинствах нет никакой магии.
Христос-это "рыба",которая постоянно может ускользать из рук.
Его нельзя "схватить" даже в таинствах.
Он и в земной-то жизни был совершенно неприступен никому,даже тем,кто Его "схватил".
об этом все св.отцы пишут.

-Что значит:"Его нельзя "схватить" даже в таинствах."
А как же Его обетование, т.е УСТАНОВЛЕНИЕ Господом самого этого Таинства? Разве можно причащаться и думать: "Ну как, "поймаю" я сегодня Господа или Он ускользнет от меня?"
Его воля была в том, что бы установить это Таинство, а наша воля в том, что бы свято относится к этой Жертве.

-по-крайне мере,нельзя думать,будто всегда "поймаю".
не потому,что это неверие,а потому,что это Бог такой у нас.
Христос вольно соединяется,а не невольно.
к Нему даже прикоснуться возможно только тогда,когда Он позволяет.
об этом пишет свт.Кирилл Алекс.,как раз в евхаристическом дискурсе.

-Христос же САМ установил Таинство Евхаристии - ВОЛЬНО! И обещал нам, что в этом Таинстве Он ВСЕГДА с нами! По любви Его к нам! как же можно сомневаться в Причастии???

-очень просто. Он-то хочет,а мы не всегда (если по-настоящему).
всё же заинтересуйтесь св.Симеоном Новым Богословом,историями из Патерика...
Он хочет быть в нас через таинство. это понятно.
но мы-то не об этом говорим.
"святая святым" тоже не просто так говорится ;-)

-однако хор на этот возглас отвечает:"Един Свят, един Господь Иисус Христос во славу Бога Отца. аминь." Улыбающийся

-да,это в идеале )
ну,в смысле если мы не просто так говорим эти слова,а действительно в славе Бога Отца находимся )
(в Вашем случае,я это совсем не отрицаю).
верить,что Христос хочет быть в нас,хочет нас обожить-это замечательно.
но верить,что Христос обязательно должен быть в нас через физическое вкушение нами акциденций хлеба и вина-это уже незамечательно )
чувствуете разницу? ;-)

-скажите по-проще, Азамат!
если Вы имеете ввиду, что принимать Причастие и ТОЛЬКО, ничего более не делая для обОжения и спасения, то я согласна. Ничего, кроме вреда это не принесет.
Или Вы имели ввиду что-то другое?

-у св.Николая Кавасилы есть слова о том,что причастие может быть совершенно бесполезным.
у него речь даже не шла об осуждении.
просто бесполезно,если нет способности восприять Святого Духа,почивающего в Сыне.
а ещё у него есть целые главы о том,что умершие более удобнее причащаются тела и крови,нежели те,кто в теле,потому что у них уже нет борьбы с плотскими страстями )
какой вывод? а такой,что если Христос хочет нас сделать причастниками Своего Божества,то для Него вообще нет проблем это сделать,даже если у кого-то нет тела.
а если Он не видит смысла пребывать в причастнике,то и не пребывает.
вот такой у нас Бог.
если перевести тему в христологический аспект,то по св.отцам тело Христово обладает Божественными свойствами,т.е.оно равнобожно в силу ипостасного единства с Божеством.
это означает то,что Его тело с воплощения обладает такими надчеловеческими качествами,как безначалие,вездесущность,всемогущество и т.д.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #7 : 26 Август 2009, 23:52:22 »

На мой взгляд, такое отношение к Св. Дарам (сжечь ткань, на которую попала капля и т.п.) - это всего лишь проявление благоговения. Мы же не поклоняемся плату, который используется при причастии, хотя на нем далеко не одна капля Даров. Мы его просто сжигаем, когда он приходит в негодность, и никому в голову не приходит, что мы сжигаем Христа. Это же бред! И дьякон, потребляя Дары, не причащается же при этом второй, пятый, десятый раз.
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #8 : 26 Август 2009, 23:59:31 »

На мой взгляд, такое отношение к Св. Дарам (сжечь ткань, на которую попала капля и т.п.) - это всего лишь проявление благоговения.

это понятно.  странным кажется следующее:
"народу было много, толпа к причастию. батюшка причастил мальчика лет 10, а тот взял и выплюнул. служащие вытерли пол и все, все продолжили топтать это место. что вообще положено делать в таких случаях и не отстраняют ли временно священника, с которым это произошло?"

после чего народ всерьёз полагает,что священник согрешил.

все думают,что в этот момент,видимо,всецелый Яхве под ногами валялся? (прости,Господи)
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #9 : 27 Август 2009, 10:18:15 »

На мой взгляд, такое отношение к Св. Дарам (сжечь ткань, на которую попала капля и т.п.) - это всего лишь проявление благоговения.

это понятно.  странным кажется следующее:
"народу было много, толпа к причастию. батюшка причастил мальчика лет 10, а тот взял и выплюнул. служащие вытерли пол и все, все продолжили топтать это место. что вообще положено делать в таких случаях и не отстраняют ли временно священника, с которым это произошло?"

после чего народ всерьёз полагает,что священник согрешил.

все думают,что в этот момент,видимо,всецелый Яхве под ногами валялся? (прости,Господи)

Азамат, все же реакция нашего собеседника (протопоп-а) как священника говорит о том, что никакой тотальной ереси в евхаристологии в МП нет.
как считаешь?

То что церковный малограмотный народ поднимает бучу и заводит темы вконтакте, где кудахчет о том, что ужас что случилось, еще не говорит ни о какой ереси.

По-моему, очень хорошо видно, что и тот священник, который причащал мальчика, и наш собеседник реагируют на такие факты весьма здраво и без какой-либо ереси.

может, я что-то еще из темы не уловила?
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #10 : 27 Август 2009, 10:53:01 »

Татьяна, протопоп наш, священник не типичный  Улыбающийся
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #11 : 27 Август 2009, 10:57:46 »

Спасибо, Азамат!
Очень интересно.
С позицией Вашей солидарен.

А вот эти слова
-Азамат, получается, что Вы умнее всех Священнослужителей вместе взятых, котрые после Причастия вкушают все Кусочки, оставшиеся в Чаше. По Вашему мнению, их неправильно учат в Духовной Академии.

остаются в силе. Только с иной интонацией.  Улыбающийся
Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #12 : 27 Август 2009, 11:11:24 »

Татьяна, протопоп наш, священник не типичный  Улыбающийся
Брут Брат, ну зачем ты так?
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #13 : 27 Август 2009, 12:17:44 »

Татьяна, протопоп наш, священник не типичный  Улыбающийся

то, что потребляются оставшиеся Дары, или то, что сжигается ткань, на которую попали Дары - это проявление благоговения, именно как сказал протопоп, и больше ничего.

Прошу прощения за тупость, но ведь пищу, оставшуюся после трапезы, мы же не выбрасываем только потому, что прием пищи уже закончен. Здесь, конечно, не благоговение, но просто здравое отношение к материальным благам.

Ведь считать материальные блага злом - это тоже ересь. Но именно такой вывод получается у меня, если считать ересью потребление оставшихся Даров или сжигание ткани с каплями Даров.

Просто хочется понять, где же ересь. Ведь ересь только в представлении о магической необходимой сопряженности Тела и Крови с акциденциями хлеба и вина, правильно я понимаю?

Все остальное - уже не ересь, а просто здравое отношение.

Азамат, как твое мнение?
Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #14 : 27 Август 2009, 13:35:10 »

Мне кажется, ересью будет, если я помещу чепчик, на который упала капля, под стекло и буду прикладываться к нему как к святыне. Латинское поклонение Св. Дарам именно это собой и представляет. Но такого я ни в одном храме МП не встречал.
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!