Мы уже обсуждали этот вопрос, и пришли к выводу, что акциденции, по Дамаскину, не "свойственны только ипостаси, но не природе", как Вы опять утверждаете. И я вам уже говорил:
Ваша фраза Акциденция созерцается только в ипостасях противоречит буквальной фразе Дамаскина: Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем. Если в субстанции - то уже не только в ипостаси, как Вы изволите утверждать.И вы согласились:
Да, я согласен. Через посредство ипостаси - в субстанции. Как и сама субстанция, согласно Дамаскину, созерцается только в ипостасях.http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=411.msg6191#msg6191У Вас что, плохая память? Зачем Вы все начинаете заново?
У меня, Андрей, сложилось впечатление, что это не я, а кто-то другой "начинает заново". Не я же открыл эту тему.
Если мы с Вами согласились на том, что акциденция бывает созерцаема в природе только посредством ипостаси, то поставленный мной вопрос имеет полное право на существование: какой ипостаси принадлежат акциденции Святых Даров?
Я, увы, опять допустил неаккуратность, сказав, что
акциденция есть то, что отличает одну ипостась природы от другой ипостаси той же природыМне следовало добавить:
или же акциденция есть то, чем ипостась отличается от самой себя (в другом состоянии и в другое время).
Ибо слово "акциденция" - омоним, у которого по меньшей мере девять значений (ибо разные категории Аристотеля несводимы друг ко другу, однако при этом каждая из девяти, исключая сущность, именуется "акциденцией").
На эту неточность Вы мне немедленно и указали, несколько уводя разговор в сторону.
Это если говорить об ипостасных акциденциях, или характеристических свойствах: "Следует заметить, что характеристические свойства, это - акциденции, характеризующие ипостась." (Дамаскин) Но из этого совсем не следует, что любая акциденция должна быть обязательно ипостасной. Так же и из того, что акциденции созерцаются всегда в ипостасях, как учит Дамаскин, вовсе не следует, что акциденции во всех случаях есть ипостасная (то есть отличающая одну ипостась от другой) акциденция; ведь никто же не делает вывода, что если природа созерцается в ипостасях, то существует много ипостасных природ, отделяющих одну ипостась от другой. Так что, извините, Вы приписываете Дамаскину то, что сами нафантазировали об акциденции.
Все эти слова првильны, кроме только одного: любая акциденция действительно принадлежит ипостаси и не бывает вне ипостаси. Она не обязательно является "ипостасной" (в смысле, идиомой, характеризующей ипостась), но обязательно принадлежит ипостаси и вне ипостаси акциденции не усматриваются, как вне ипостаси нет ни сущности, и природы. Это ясно говорит Иоанн Дамаскин, что мы с Вами уже обсудили в той теме.
Зачем же снова делать утверждения, уже опроврегнутые?
Простая игра слов - смешать смыслы выражения "ипостасная акциденция" и "акциденция, принадлежащая ипостаси" - это не основание для того, чтобы возобновлять вопрос, который мы уже выяснили.
Акциденция обязательно принаджлежит ипостаси и только в ипостаси существует, это ясно говорит Дамаскин. Это же утверждает и простой здравый смысл, если только не смешивать понятия "качество" и "акциденция", к чему нас и призвает Дамаскин (ФГ, гл. 4 "О сущем, субстанции и акциденции"), говоря "есть же и существенные качества, о чем мы будем говорить".
Фома Аквинат, похоже, эти слова как-то недооценил. Но мы-то не таковы
акциденция означает "привходящее свойство". Например, страстность, тленность и смертность имеют акцидентальный (привходящий) характер для человеческой природы, так как присоединились к человеческому естеству по причине грехопадения, т.е. не являются для него существенными свойствами. Но при этом они созерцаются не в одной или в нескольких, а во всех ипостасях человеческой природы (не исключая ипостаси Спасителя в период от Воплощения до Воскресения, Который их воспринял добровольно, см. 21 и 42 вопросоотв. к Фал.) в этом смысле понятие акциденции сближается с понятием тропоса существования человеческой природы, о чем я уже писал
ОДнако эти качества созерцаются не во всех ипостасях во всякое время, но
почти во всякое время
почти во всех ипостасях.
Ведь бывают разные тропосы существования человеческой природы.
Христос ныне бесстрастен и бессмертен, а все-таки Он - Человек.
А какой все-таки ипостаси принадлежат "растительные акциденции"?
1) Если ипостаси Христа, то все вышеприведенные рассуждения повисают в воздухе.
Ничего не повисает, это только у Вас все повисает, так как Вы акциденцию непонятно почему понимаете только как "ипостасную", о чем уже было сказано выше. Соответственно, все Ваши дальнейшие рассуждения о новой версии несторианства основываются на этом ошибочном пониманиии никуда не годятся. Впрочем, их абсурдность очевидна даже невооруженному богословием взгляду.
Ну, это см. выше. Вы отождествили выражения "ипостасная акциденция" и "акциденция, свойственная ипостаси". Между тем, у ипостасей есть акциденции, не являющиеся ипостасными идиомами.
Моя же мысль прозрачна и самоочевидна: не существует никаких "внеипостасных" акциденций, как не существует внеипостасных природ, сущностей, родов, видов.
Итак, выражение "растительные акциденции" благополучно повисает в воздухе, и от вопроса, какой ипостаси они принадлежат, с помощью простой игры слов уйти не удастся.
Ибо нет никаких "растительных акциденций", к которым можно относиться пренебрежительно, но есть акциденции Слова Божия, ставшего Плотью ради нас.
По-моему, с тем, что акциденции евхаристического Тела - это акциденции Бога Слова, никто и не спорит. А вот то, что их растительными нельзя назвать - простите: а какие они? может быть, каменные, животные или ангельские?
К какой категории Вы отнесете слово "растение"? К категории сущностей?
Если Ипостаси Бога Слова свойственны "растительные акциденции", однако Она не воипостазировала растительную природу, то выходит, что существуют качества (энергии), причиной которых не является сущность.
Вы решитесь это утверждать?
Если да, то получается странная картина: Вы указывали на то, что бывают "природные акциденции", акциденции природы (а не ипостаси). А теперь оказывается, что бывают уже и какие-то вовсе уж "внеприродные" акциденции!
Или причиной "растительных акциденций" является Божество? Это Его действие?
Мне так кажется, это учение о "растительных акциденциях" - новая версия несторианства, повторенного на новом витке логической спирали. Теперь уже ни "историческому Христу", ни иконе Христа, а "всего лишь" Евхаристии приписывается некая собственная "растительная ипостась", не имеющая к Божеству никакого отношения.
Никакого учения о "растительных акциденциях" нет, есть лишь выражение, в котором Вы усмотрели Бог знает что - и "новое учение", и "несторианство" и т.п., только потому, что Вам непонятно каким образом "открылось", что Дамаскин учит об акциденции как о том, что принадлежит только ипостасям.
Да, конечно! И сущности, и виды, и роды - только ипостасям, Андрей.
Это сказано черным по белому. Цитату см. в той же теме.
Если следовать этому вашему пониманию, то выражение "дебелость есть телесная акциденция (или акциденция тела) Христа, усматривашеяся в нем от Воплощения до Воскресения" тоже является еретическим, так как подразумевает какую-то "телесную" ипостась, отличную от ипостаси Бога Слова.
Как раз с этим-то выражением все в порядке!
Ибо никто из имеющих разум не утверждает, что у Христа нет тела. А раз есть Его Ипостась тело, то имеет и телесные акциденции, которые являются выражением Его Ипостасного тропоса бытия в сущности человеческого тела.
А вот растительную природу Он не воипостазировал. Так откуда в Его Ипостаси "растительные акциденции"?!
