consensus patrum

Техническая поддержка => Архив => Тема начата: azamat от 26 Август 2009, 21:11:57



Название: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 21:11:57
речь идёт о свободном или принудительном характере сопряжения акциденций хлеба и вина с субстанцией тела и крови Жертвы.

спор здесь:
http://vkontakte.ru/topic-4938_21745127#page_3

у всех участников той темы акциденции обязательно и с какой-то магической необходимостью сопряжены с телом и кровью Жертвы.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Алексей от 26 Август 2009, 22:22:01
Азамат, а нельзя вынести оттуда сюда какие-то ключевые записи, характеризующие позиции сторон или же эти позиции сформулировать Вам самому?
А то меня туда не пускают, а интересно!


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 23:10:51
оттуда копирую посты участников темы:

-народу было много, толпа к причастию. батюшка причастил мальчика лет 10, а тот взял и выплюнул. служащие вытерли пол и все, все продолжили топтать это место. что вообще положено делать в таких случаях и не отстраняют ли временно священника, с которым это произошло?

-Рапорт напишет, в епархии разберутся. Не волнуйтесь. )

-Нужно это место выжечь (полить одеколоном немного и поджечь).
Поставить табуретку, чтобы народ не ходил по этому месту.
А платки, котрыми вытерали пол тоже сжечь.
Священника могут и отстранить, а могут и не отстранять (на усмотрение епархиального архиерея).
...
-Пол, если он каменный, действительно, поливается спиртовым соединением и поджигается. Если деревянный - соскабливается то место, куда упали Дары, и эти деревянные стружки тоже сжигают. Тряпочки, которыми вытерали пол, одежда, на которую попало Причастие также идёт на сожение.
Здесь всё строго и исключений из этого правила нет.
Батюшку могут наказать, но я думаю, не строго. Конечно, он не виноват. Но должен был следить... :(

-Какая все-таки страшная ответсвенность на священнослужителях лежит! Ведь неадекватных людей много. Можно и без вины виноватым оказаться.
...
-Я помню случай в храме, когда маленькой девочке на воротничок платья капелька Крови Христовой попала. Тогда отрезали эту часть воротничка и в алтарь унесли.

-Я была свидетелем случая, когда попала капля на ленточку от чепчика у малыша и батюшка забрал этот чепчик у родителей, сказал, что надо сжечь.

-Для меня это очень болезненный вопрос. В прошлый Великий пост я получила благословение и причащалась. И не могла проглотить, потому что правда чувствовала, что это кровь и плоть. Я проглотила, уговорив себя, что это Причастие. Я написала письмо священнику этой группы, спросила, не связано ли это с моим вегетарианством и тем, что я действительно не могу ответить на вопрос, почему мы едим своего Бога. Я пнимаю, что мы таким образом становимся частью единой Церкви, что Он входит в нашу душу и тело. Ноя читала, что в момент Причастия мы должны знать, что это не символ, а действительные кровь и плоть Христа.

-Но неужели то, что я почувствовала, говорит о неверии и желании надругаться над святыней? После этого случая я боюсь причащаться. Думать, что я ем мясо своего Бога, неприятно, а чувствовать - ещё хуже. Я понимаю всё величие происходящего во время Причастия, тогда я готовилась к Причастию как никогда тщательно... И всё духовное заглушилось чистой физиологией...

-Возможно, Вас бесы таким образом отводят от Причастия. Я думаю, что Вам надо исповедоваться у Священника и честно всё ему рассказать.

-Ольга Лавочкина ,
Моя мама рассказывала, что когда она впервые причащалась будучи еще маленькой девочкой - она тоже чувствовала вкус крови. Я не думаю, что это происходит из-за неверия. Думаю, что всем остальным Гоподь не дает это почувствовать, чтобы было легче принимать в себя Тело и Кровь Христову, по немощи нашей.

-Галина Агапова , мне кажется, бесы не действуют во время Причастия, в присутствии Тела Христова

-так, может, это и не бесы, а испытание, которое даёт Бог для проверки вашей крепости в вере и неотступности.
в конце концов, любые проделки бесов всегда происходят по попущению Бога и, как правило, с вполне очевидной целью.

-какие могут быть бесы в то время, когда человек принимает в себя Тело и Кровь Иисуса Христа?!

-А у меня не раз случалось, что когда выносили чашу для причастия, я чуть не падала в обморок - резко начинала кружиться голова, тошнило, паника, не хватало воздуха. Стоило мне только принять решение, что не уйду ни за что, всё сразу, как рукой снимало.
Про другие искушения умолчу, т.к. не уверена, что прилично об этом писать.

-А моя знакомая, когда начала ходить в Церковь, очень плохо себя чувствовала перед Причастием, как будто её что-то выгоняло из Храма, после Причастия ей становилось лучше. Так она два года ходила Причащаться каждую неделю. Сейчас она Причащается нормально, ничто и никто ей не мешает.

-Кирилл Ех oriente Lux Кострыкин, Галина Агапова ,и перед и после причастия конечно, могут быть искушения, но не ВО ВРЕМЯ Причастия, когда Святое Тело принесено в Жертву!!! Это же как Огонь, который ВСЕ попаляет. Когда вы вкушаете Тело Христово и чувствуете вкус настоящей крови -разве это бесы?! Это Господь через такие случаи говорит нам, что Жертва истинно состоялась, что это не вино и хлеб, а действительно Тело и Кровь. По немощи нашей Господь не дает нам это чувствовать каждый раз. Слава Богу за всё!

-Я где-то читала про такие случаи, не помню где. Но помню, что воспринимать это надо не как награду от Господа, а как искушение. Чувствовать во время Причастия вкус Крови и Тела - это не нормально. Надо обязательно поговорить об этом со Священником.

-Я всё-таки не могу сдержаться, чтобы не привести здесь цитаты из статьи о книге "Евхаристические чудеса" Джоан Кэррол Кроуз. Ссылку удалили, т.к. сайт атеистический, но, думаю, кусочки из книги не должны создать проблем:

Один из священников, служивший в храме, совершая вечером традиционный обряд причастия перед толпой верующих, вдруг усомнился в мистической сути этого обряда. Что если Христос на самом деле не делит с верующими свое тело и кровь, когда они принимают хлеб и вино? Вдруг кусочек хлеба в его правой руке превратился в тонкий срез теплой живой плоти, а вино в сосуде стало густой кровью. Верующие, увидев чудо, пали на колени. Многие стали бить себя в грудь, прося у бога прощения за грехи.

В 1970 г. доктору Эдуардо Линоли, директору больницы в Ареццо, профессору анатомии, гистологии, химии и клинической микроскопии, было предложено произвести тщательное научное изучение "чудесных реликвий". 4 марта 1971 г. профессор представил подробный доклад о результатах многоплановых исследований. Основные результаты таковы:

1. "Чудесная плоть" действительно является плотью, а именно фрагментом мышечной ткани миокарда.
2. "Чудесная кровь" - это настоящая кровь. Хроматографический анализ зафиксировал это с неоспоримой точностью.
3. Иммунологическое изучение с уверенностью показывает, что плоть и кровь являются человеческими, а иммуногематологический тест позволяет утверждать, что оба объекта имеют одну группу крови - AB (IV). К ней же относится и кровь, обнаруженная на Туринской плащанице; именно эта группа характерна для населения Ближнего Востока.
4. Кровь содержит протеины и минералы в процентном соотношении, характерном для обычной свежей крови.
5. Гистологическое исследование не выявило следов соли либо других консервирующих веществ, которые в древности использовались в целях бальзамирования.

Кроме того, профессор Линоли опроверг гипотезу о мистификации, которая могла бы быть совершена в течение последних столетий.

В 1973 г. Высший совет Всемирной организации здравоохранения назначил научную комиссию для проверки результатов доктора Линоли. Работа комиссии продолжалась 15 месяцев, в течение которых было произведено около 500 тестов. Результаты подтвердили, что образцы, взятые в Ланчано, не могут быть отнесены к мумифицированным тканям. Что касается фрагмента плоти, то здесь комиссия объявила, что речь идет о живой органической ткани, поскольку она проявляет все клинические реакции, свойственные живым существам. Ученые объявили, что наука, осознавая свои пределы, останавливается перед невозможностью дать какое-либо объяснение.
На сегодняшний день исследования Всемирной организации здравоохранения - это последняя попытка изучить плоть и кровь, которые, как считает церковь, принадлежат Иисусу Христу.

-Нечего детей заставлять принимать, то к чему они не готовы. Вот недавно на моих глазах ребенка лет 5 причащали. Он и так и этак уворачивается, двое его держат под руки над полом, третий ложку в рот пихает. Ну и где тут православие? Люди по собственной воле приходят в храм, понимают смысл причастия, а тут через насилие благодать преподнести пытаются. Детям, наверное сказки на ночь читают, а не медицинские или философские трактаты

-У нас в храме случай был когда маленький ребёнок святую чашу из рук священника выбил. Потом сжигали облачения, ковры.Счас мы пожинаем плоды безбожия много самоубийств и бесноватых. Одна мама в храме разказывала как у её ребёнка цепочка с хрестом на шее не порвалась а расплавилась и к причастию тоже не подвести ребёнка.

-Света :) Вы рассказали об известном Евхаристическом чуде, произошедшем в VIII веке в церкви Сан-Легонций старинного итальянского города Ланчано. Это чудо так и стало называтся "Ланчанским".
Так что это были ещё времена торжества Православия в Италии :)


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 23:12:57
мой ответ всем сразу:

-вот и пример тотальной ереси в евхаристологии,который мы видим в этой теме.

почти у всех участников этой темы акциденции обязательно и необходимо (=магически) сопряжены с телом и кровью Жертвы.

это латинская ересь.

а говоря языком Иисуса Христа,это закваска фарисейская и саддукейская,от которой надо бежать.

когда капля вина падает на пол,это не означает то,будто всецелый Христос (Сам Яхве!) в этот момент невольно падает на пол.

так думать является даже богохульством.

а,видимо,все участники этой темы именно так и думают.

византийцы остающиеся Дары не потребляли,а спокойно сжигали,
потому что горят только растительные акциденции.

конечно,не надо топтать эти акциденции,т.к.этим будет выражено наше отношение к Богу,но и не надо отождествлять акциденции хлеба и вина с сущностью тела и крови Христа Бога.

Иисус плотью всегда свободно движется.

согласно свт.Игнатию Брянчанинову,когда Христа хотели побить камнями,Он исчез плотью и просто прошёл мимо них.

Иисус свободно пребывает с растительными акциденциями хлеба и вина и свободно их покидает,когда хочет.

это у католиков Он с необходимостью сопряжён с акциденцией опреснока.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 23:26:05
далее пошли уже разборки:

-Азамат,
А Вы чем причащаетесь? Акциденциями ? Или не причащаетесь?

-телом и кровью Жертвы по акциденциям.
но это не значит,что субстанция плоти сопряжена с акциденциями магически или по необходимости.
прочтите св.Симеона Нового Богослова.

-Азамат, получается, что Вы умнее всех Священнослужителей вместе взятых, котрые после Причастия вкушают все Кусочки, оставшиеся в Чаше. По Вашему мнению, их неправильно учат в Духовной Академии. Азамат, это называется гордыней...

-а почему Вы думаете,что правильно их учат? )
потребление Даров,как и освящение икон,крестиков-это наследие латинского пленения,т.е.то,что импортировалось в Российскую Церковь в синодальную эпоху.
читайте исследования (профессора МДА) патролога Желтова.
все остальные Ваши слова просто несерьёзны.

-проще говоря, Вы разделяете свойства и субстанцию?

-конечно. а Вы нет?
по св.отцам есть акциденции неотделимые,а есть акциденции отделимые.
это ещё у св.Иоанна Дамаскина написано.
акциденция-это не призрак,который возникает в нашем воображении,а вполне себе физическое свойство,вещество.

-так СВОЙСТВО или ВЕЩЕСТВО???

-если Вы имеете ввиду субстанцию тела,то акциденцией (свойством) этой субстанции будет вещественность.
вещество-это не субстанция,а акцидения.
субстанция тела подвещественна.

-Азамат, мне кажется, Вы несколько путаете. Евхаристия - это не вино и хлеб под видом Крови и Тела Христова, а НАОБОРОТ: Тело и Кровь Христова под ВИДОМ вина и хлеба.

-?? где Вы увидели,чтобы я говорил такое?
после эпиклезы Дары-это субстанция тела при сохранении акциденции хлеба,это субстанция крови при сохранении акциденции вина.
Вы слово "вид" воспринимаете в субъективном смысле?

-У меня такое вот было искушение при причащении. Когда я причащалась, Причастие опалило мне горло, и от неожиданности я поперхнулась. Чтобы не раскашляться, мне пришлось остановить дыхание и сдерживаться до запивки. После запивки отпустило. Случайностей не бывает, в моем случае, я думаю, виновата не очень хорошая подготовка к исповеди.
А первое свое Причастие я тоже запомнила. Именно по тому, что Причастие осязала не как хлеб и вино. Этот Хлеб и это Вино были другой плотности и вязкости, но вкусовых ощущений вообще никаких. Мне было страшно. Перед своим первым Причастием, мне пришлось побывать на протестантском служении. Туда меня привела родственница, а я по любопытству своему не отказалась. В частности, меня интересовало как они причащаются, и я не исключала возможность у них причаститься. К тому моменту, когда дело дошло у евангелистов до причастия, я больше всего мечтала смыться с их служения, настолько мне там было дико. И причаститься я у них уже не хотела и боялась. А с первым Причастием в Православной церкви умерло и мое любопытство, и тяга к походам на сектантские сборища. Почти 10 лет прошло, и желания не возникает.

-? )))
зеон (теплота) оказался слишком горячим или просто свойства вина "прожгли" горло.
причём тут подготовка к причастию? ))
ну Вы даёте )

-"...Дары сии, освященные призыванием Святаго Духа и благословением, перестают быть тем, чем были доселе: они теперь сохраняют только вид хлеба и вина, а в существе суть тело и кровь Христовы и таковыми остаются на все последующее время, доколе остаются в своих видах (Посл. восточн. патриарх. гл. 17)"
\Толкование на Божественную Литургию. Еп. Виссарион (Нечаев)\

-и? к чему Вы это привели? я это отрицал?
Вы когда читаете "только вид хлеба и вина",Вы подразумеваете призрак вещи?
могли Вы тогда обосновать из св.тцов,что акциденция-это лишь призрак,игра воображения?
Сущность хлеба и вина или Тела и Крови не есть их молекулярно-химический состав.
Молекулярно-химический состав познаваем и исследуем, сущность же любой вещи - непознаваема, по слову святителя Василия Великого, как он писал в первой книге против Евномия.

-Конечно, не игра воображения. "Под видом" - это значит - в "образе" так сказать вина и хлеба. Но причащаетесь же Вы НАСТОЯЩИМИ Телом и Кровью Христа -т.е - и субстанционально и вещественно и по- СВОЙСТВАМ- как угодно. Просто Дары эти в "образе" вина и хлеба. Не знаю как объяснить.
1.Азамат, мы кажется говорим об одном и том же, но не можем понять друг друга. Вино и хлеб, безусловно, после пресуществления сохраняют свои ФИЗИЧЕСКИЕ свойства - вкус, запах, консистенцию и т.д.,
2. но в то же время они нераздельно и неслиянно соединяются с Божеством Христа и с Его человечеством.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 23:36:12
мой ответ:

1. согласен. здесь спора нет.

2. Вы использовали халкидонитскую формулу.
мне кажется,это некорректно,т.к.по Геннадию Схоларию (ученику свт.Марка Евгеника),например,чудо Пресуществления выше чуда Воплощения,т.е.халкидонитская формула здесь не работает.
растительные акциденции не с необходимостью сопряжены с субстанцией тела и крови.
когда капля нечаянно падает на пол или на кофту,то Христос совсем не обязан падать туда же.

свт.Геннадий Схоларий. "О таинственном теле Господа нашего Иисуса Христа":

"Но я должен это чудо сравнить с иным чудом,именно,с тем чудом,что Бог человеческое естество сочетал с Божественным Лицом,не в том смысле,как тело сочетается с душою,когда каждое из них сохраняет своё собственное наименование,потому что ни душа не называется "телом",ни тело-"душою",
но соединяет два естества по Лицу,т.е.в одном Лице,так чтобы Бог стал человеком,а человек стал Богом.
Но и этого чуда Тайна Евхаристии чудеснее: потому что там ни одно из двух естеств не переходит одно в другое; здесь же сотворённое,т.е.хлеб,пресуществляется в Творца посредством Его Тела,и пресуществившееся существо хлеба становится Телом Божиим,становясь Телом Христовым.
Итак,по этой причине большим всех Божиих чудес является Пресуществление хлеба во Владычнее Тело."

в этом тексте,кстати,опровергается версия проф.А.Осипова о халкидонском соединении,воипостасировании хлеба в тело Христово.

во-первых,Таинство Евхаристии выше Таины Боговоплощения (где природы соединились неслитно и неизменно),а потому образ содинения природ в ипостаси Иисуса не может ставиться в качестве образца тому,что происходит в самом великом Чуде: Таинстве Пресуществления.

во-вторых,хотя элементы хлеба берутся в ипостась Иисуса,но в собственном смысле слова о воипостасировании мы не можем говорить,т.к.воипостасирование подразумевает вхождение сущности (субстанции) в ипостась .

но после эпиклезы у хлеба нет своей собственной субстанции,которая могла бы войти в ипостась.

основная ошибка Осипова в том,что он ставит Евхаристию на один и тот же уровень с Боговоплощением.

отсюда и его прямое соотнесение образа соединения человеческой природы с Божественной без слияния и исчезновения человеческой субстанции в ипостаси Христа с образом преложения св.даров в тело и кровь.

хотя Евхаристия и основывается на факте Боговоплощения и являет собой эту величайшую Тайну,но всё же превосходит даже это.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 23:37:59
диалог продолжается. она начинает:

-"Христос присутствует в каждой части евхарист. Даров. В молитве на раздробление Св. Агнца говорится:"Раздробляется и разделяется Агнец Божий, раздробляемый и НЕразделяемый," - потому что разделение евхаристического хлеба и вина ни в коей мере не предполагает разделение Самого Христа. Причащаясь любой, даже самой малой частицы Св. Даров, человек принимает в себя ВСЕГО Христа, соединяется с Ним."\Догмат.богословие. О. Давыденков\
А если эта "капля" падает на пол или на одежду?

-да,любая капля вина (имею ввиду вещественную акциденцию вина) бытийствует,имеет своим существованием субстанцию крови Жертвы,т.к.самой субстанции вина после эпиклезы уже нет.
субстанция вина превратилась в субстанцию крови.
т.е.в любой капельке весь Христос (Божеством и человечеством).
но это совсем не означает того,будто Христос необходимо сопряжён с растительными акциденциями (капелькой вина).
например,по св.Симеону Новому Богослову,те,кто причащаются в осуждение,получают лишь хлеб и вино,а не Христа.
Христос в таких случаях просто проходит как бы мимо.

-Если бы было так, то они причащались бы не в осуждение , а просто не причащались бы "де факто".
а так как они причащаются именно существом Христа, то и идет это им в осуждение.

-осуждение бывает не потому,что грешник насильно как бы "загрязняет" Христа тем,что вкушает Его плоть,а потому,что он,зная,что вкушает тело,относится к телу с пренебрежением и без страха Божьего.
Христос же при этом не почивает в грешнике Своим Телом,т.к.в Его Теле всегда присутствует Святой Дух,который обоживает причастника.
пренебрегающий таинством вкушает лишь акциденции хлеба и вина.
вспомните истории из Патерика.
в этих случаях св.ангелы уносят тело из растительных акциденций,а осуждённый не получает ничего,кроме акциденций и гнева Божьего.

-Пресуществленные вино и хлеб остаются Св. Дарами НАВСЕГДА.

-обратного пресуществления тела в хлеб,конечно,не происходит,когда причащаются в осуждение,потому что это относится к субстанции.
а мы говорим об акциденции.
св.отцы не учили тому,будто сами акциденции навсегда сопряжены с субстанцией тела и крови.
причастник получает Христа только тогда,когда он способен восприять Христа.
а так Христос достаточно свободно связан с растительными акциденциями.
и когда падает капля,то в этот момент не падает Яхве во плоти на пол.

-Азамат,
А для чего же тогда Священники вырезают каплю,выжигают,вытирают, это всё зря?

-смотря как к этому подходить.
дело-то всё равно в мотивировке,а не в самой капле.
если они всерьёз полагают,что капля на полу-это по необходимости,автоматом весь Христос,то и когда они сжигают или вытирают каплю,они тем самым сжигают Самого Христа!
это означает только,что с их православностью точно что-то не то.
а если относиться так,как отнёсся тот священник,которого привели в начале этой темы,то это обычный для византийцев подход.
в шоке будут только латиняне. но на то они и еретики.
это у них евхаристология такая,которая совершенно чужда св.отцам.

-Я как то давно читала про одного нечестивого человека, который, причастившись Христовых Таин, вышел из храма и выплюнул Дары на землю. Через некоторое время люди, наблюдавшие все это увидели, как прилетели пчелы и на том месте, где упали Св. Дары, из воска соорудили что-то вроде башенки. Люди сказали об этом священникам, те пришли и забрали Св. Дары в храм. Это описывался случай примерно 4 века н.э.
Священники тем самым признали, что никуда существо Господа не уходит из пресуществленных Даров.

-ну так есть и противоположные случаи из Предания )
Вы просто их не читали,наверное.
дело-то в волях Самого Христа.
неужели Вы полагаете,что Им можно управлять и,делая с дарами что хочешь,тем самым делать это со Христом?
ничего подобного.
когда Он хочет,только тогда Он в растительных акцидениях.
в таинствах нет никакой магии.
Христос-это "рыба",которая постоянно может ускользать из рук.
Его нельзя "схватить" даже в таинствах.
Он и в земной-то жизни был совершенно неприступен никому,даже тем,кто Его "схватил".
об этом все св.отцы пишут.

-Что значит:"Его нельзя "схватить" даже в таинствах."
А как же Его обетование, т.е УСТАНОВЛЕНИЕ Господом самого этого Таинства? Разве можно причащаться и думать: "Ну как, "поймаю" я сегодня Господа или Он ускользнет от меня?"
Его воля была в том, что бы установить это Таинство, а наша воля в том, что бы свято относится к этой Жертве.

-по-крайне мере,нельзя думать,будто всегда "поймаю".
не потому,что это неверие,а потому,что это Бог такой у нас.
Христос вольно соединяется,а не невольно.
к Нему даже прикоснуться возможно только тогда,когда Он позволяет.
об этом пишет свт.Кирилл Алекс.,как раз в евхаристическом дискурсе.

-Христос же САМ установил Таинство Евхаристии - ВОЛЬНО! И обещал нам, что в этом Таинстве Он ВСЕГДА с нами! По любви Его к нам! как же можно сомневаться в Причастии???

-очень просто. Он-то хочет,а мы не всегда (если по-настоящему).
всё же заинтересуйтесь св.Симеоном Новым Богословом,историями из Патерика...
Он хочет быть в нас через таинство. это понятно.
но мы-то не об этом говорим.
"святая святым" тоже не просто так говорится ;-)

-однако хор на этот возглас отвечает:"Един Свят, един Господь Иисус Христос во славу Бога Отца. аминь." :)

-да,это в идеале )
ну,в смысле если мы не просто так говорим эти слова,а действительно в славе Бога Отца находимся )
(в Вашем случае,я это совсем не отрицаю).
верить,что Христос хочет быть в нас,хочет нас обожить-это замечательно.
но верить,что Христос обязательно должен быть в нас через физическое вкушение нами акциденций хлеба и вина-это уже незамечательно )
чувствуете разницу? ;-)

-скажите по-проще, Азамат!
если Вы имеете ввиду, что принимать Причастие и ТОЛЬКО, ничего более не делая для обОжения и спасения, то я согласна. Ничего, кроме вреда это не принесет.
Или Вы имели ввиду что-то другое?

-у св.Николая Кавасилы есть слова о том,что причастие может быть совершенно бесполезным.
у него речь даже не шла об осуждении.
просто бесполезно,если нет способности восприять Святого Духа,почивающего в Сыне.
а ещё у него есть целые главы о том,что умершие более удобнее причащаются тела и крови,нежели те,кто в теле,потому что у них уже нет борьбы с плотскими страстями )
какой вывод? а такой,что если Христос хочет нас сделать причастниками Своего Божества,то для Него вообще нет проблем это сделать,даже если у кого-то нет тела.
а если Он не видит смысла пребывать в причастнике,то и не пребывает.
вот такой у нас Бог.
если перевести тему в христологический аспект,то по св.отцам тело Христово обладает Божественными свойствами,т.е.оно равнобожно в силу ипостасного единства с Божеством.
это означает то,что Его тело с воплощения обладает такими надчеловеческими качествами,как безначалие,вездесущность,всемогущество и т.д.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: npomonon от 26 Август 2009, 23:52:22
На мой взгляд, такое отношение к Св. Дарам (сжечь ткань, на которую попала капля и т.п.) - это всего лишь проявление благоговения. Мы же не поклоняемся плату, который используется при причастии, хотя на нем далеко не одна капля Даров. Мы его просто сжигаем, когда он приходит в негодность, и никому в голову не приходит, что мы сжигаем Христа. Это же бред! И дьякон, потребляя Дары, не причащается же при этом второй, пятый, десятый раз.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: azamat от 26 Август 2009, 23:59:31
На мой взгляд, такое отношение к Св. Дарам (сжечь ткань, на которую попала капля и т.п.) - это всего лишь проявление благоговения.

это понятно.  странным кажется следующее:
"народу было много, толпа к причастию. батюшка причастил мальчика лет 10, а тот взял и выплюнул. служащие вытерли пол и все, все продолжили топтать это место. что вообще положено делать в таких случаях и не отстраняют ли временно священника, с которым это произошло?"

после чего народ всерьёз полагает,что священник согрешил.

все думают,что в этот момент,видимо,всецелый Яхве под ногами валялся? (прости,Господи)


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: tatiana от 27 Август 2009, 10:18:15
На мой взгляд, такое отношение к Св. Дарам (сжечь ткань, на которую попала капля и т.п.) - это всего лишь проявление благоговения.

это понятно.  странным кажется следующее:
"народу было много, толпа к причастию. батюшка причастил мальчика лет 10, а тот взял и выплюнул. служащие вытерли пол и все, все продолжили топтать это место. что вообще положено делать в таких случаях и не отстраняют ли временно священника, с которым это произошло?"

после чего народ всерьёз полагает,что священник согрешил.

все думают,что в этот момент,видимо,всецелый Яхве под ногами валялся? (прости,Господи)

Азамат, все же реакция нашего собеседника (протопоп-а) как священника говорит о том, что никакой тотальной ереси в евхаристологии в МП нет.
как считаешь?

То что церковный малограмотный народ поднимает бучу и заводит темы вконтакте, где кудахчет о том, что ужас что случилось, еще не говорит ни о какой ереси.

По-моему, очень хорошо видно, что и тот священник, который причащал мальчика, и наш собеседник реагируют на такие факты весьма здраво и без какой-либо ереси.

может, я что-то еще из темы не уловила?


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Алексей от 27 Август 2009, 10:53:01
Татьяна, протопоп наш, священник не типичный  :)


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Алексей от 27 Август 2009, 10:57:46
Спасибо, Азамат!
Очень интересно.
С позицией Вашей солидарен.

А вот эти слова
-Азамат, получается, что Вы умнее всех Священнослужителей вместе взятых, котрые после Причастия вкушают все Кусочки, оставшиеся в Чаше. По Вашему мнению, их неправильно учат в Духовной Академии.

остаются в силе. Только с иной интонацией.  :)


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: npomonon от 27 Август 2009, 11:11:24
Татьяна, протопоп наш, священник не типичный  :)
Брут Брат, ну зачем ты так?


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: tatiana от 27 Август 2009, 12:17:44
Татьяна, протопоп наш, священник не типичный  :)

то, что потребляются оставшиеся Дары, или то, что сжигается ткань, на которую попали Дары - это проявление благоговения, именно как сказал протопоп, и больше ничего.

Прошу прощения за тупость, но ведь пищу, оставшуюся после трапезы, мы же не выбрасываем только потому, что прием пищи уже закончен. Здесь, конечно, не благоговение, но просто здравое отношение к материальным благам.

Ведь считать материальные блага злом - это тоже ересь. Но именно такой вывод получается у меня, если считать ересью потребление оставшихся Даров или сжигание ткани с каплями Даров.

Просто хочется понять, где же ересь. Ведь ересь только в представлении о магической необходимой сопряженности Тела и Крови с акциденциями хлеба и вина, правильно я понимаю?

Все остальное - уже не ересь, а просто здравое отношение.

Азамат, как твое мнение?


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: npomonon от 27 Август 2009, 13:35:10
Мне кажется, ересью будет, если я помещу чепчик, на который упала капля, под стекло и буду прикладываться к нему как к святыне. Латинское поклонение Св. Дарам именно это собой и представляет. Но такого я ни в одном храме МП не встречал.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Алексей от 27 Август 2009, 15:13:51
Татьяна, протопоп наш, священник не типичный  :)

то, что потребляются оставшиеся Дары, или то, что сжигается ткань, на которую попали Дары - это проявление благоговения, именно как сказал протопоп, и больше ничего.

Прошу прощения за тупость, но ведь пищу, оставшуюся после трапезы, мы же не выбрасываем только потому, что прием пищи уже закончен. Здесь, конечно, не благоговение, но просто здравое отношение к материальным благам.

Ведь считать материальные блага злом - это тоже ересь. Но именно такой вывод получается у меня, если считать ересью потребление оставшихся Даров или сжигание ткани с каплями Даров.

Просто хочется понять, где же ересь. Ведь ересь только в представлении о магической необходимой сопряженности Тела и Крови с акциденциями хлеба и вина, правильно я понимаю?

Все остальное - уже не ересь, а просто здравое отношение.

Азамат, как твое мнение?

Можно я выскажу свое?

Протопоп действительно выразил здравое отношение, и Вы, Татьяна, совершенно верно все поняли.
Просто, по-моему, далеко не все священники руководствуются в этом вопросе только благоговением, но, скорее, именно представлением "о магической необходимой сопряженности Тела и Крови с акциденциями хлеба и вина".
Поэтому я и заметил, что протопоп - священник анетипичный.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: tatiana от 27 Август 2009, 15:31:32
Спасибо, Алексей.

В общем-то, я так Вас и поняла еще раньше.

Просто мне кажется, что говорить о тотальной ереси можно лишь по факту еретичного поведения в отношении Даров, и главным образом со стороны священников, а не агентства ОБС (одна бабка сказала) .

Может, Вы и правы, что многие священники подвержены такой ереси. Мне лично это неочевидно.
Думать, что они думают - это очень зыбко и ненадежно.

Нужны именно факты, а в качестве фактов -  суеверные ужастики (а не отстранят ли священника и прочие народные мнения), и больше вроде ничего. (?)

Азамат в другой теме заводил разговор о введении лжицы, о том, что Христос разламывал лепешку, подавая апостолам со словами "сие есть Тело Мое", и при этом падали крошки.
Это уже факты, а не народные суеверия.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: azamat от 28 Август 2009, 19:10:32
Азамат, все же реакция нашего собеседника (протопоп-а) как священника говорит о том, что никакой тотальной ереси в евхаристологии в МП нет.
как считаешь?

ну,я не совсем имел ввиду МП )  а говорил вообще )

если бы Церковь действительно веровала,будто акциденции насмерть сращены с Телом,то не появились бы слова CНБ,не появились бы истории в Предании,когда недостойно вкушающие дары получали только хлеб,а ангелы уносили Тело.

основная моя мысль,которую я хотел выразить,но до сих пор не выразил,заключается в том,что очень много верующих "закрепляют","связывают" Христа формой: богослужением,призыванием имени Божьего,акциденциями и т.д.

получается магия с благочестивым видом.

допустим,какой-нибудь православный видит,что служба по форме православная,звучат имена Божьи,творятся чудеса,знамения,видит акциденции и автоматически делает вывод,будто там действительно Христос.

но,на самом деле,если в том храме поминают еретика или раскольника,Христа там не будет,хотя и будут чудеса ради имени Божьего,ради характиров,мощей...

другие православные идут дальше в своём магизме.

они видят,что у католиков,миафизитов,ассирийцев тоже есть благочестивая форма.

они,как правило,забивают на святых отцов,на их намеренное и весьма педагогическое отвержение опресноков, и тоже делают автоматический вывод,что в этих акциденциях Христос.

в чём же основная проблема? мне кажется в том,что люди руководствуются вИдением,а не верой,внешней формой,а не тем,что под формой.

а потому они и не могут понять: как это Христос там отсутствует,если там такая замечательная и благочестивая форма.

им кажется,что так говорить-это богохульство.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: azamat от 28 Август 2009, 19:20:18
Ведь ересь только в представлении о магической необходимой сопряженности Тела и Крови с акциденциями хлеба и вина, правильно я понимаю?

Все остальное - уже не ересь, а просто здравое отношение.

Азамат, как твое мнение?

да,именно так.  конечно,я не призываю к тому,чтобы выбрасывать оставшиеся дары.

Господь Бог не пострадает от этого,но просто этот факт будет свидетельствовать о неблагоговении и повлечёт наказание.

а Бог,как аромат,останется вне мусора.  в грязи будут лишь растительные акциденции.

по-моему,об этом есть слово у Паламы.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: bar-ieremias от 28 Август 2009, 20:32:46
Цитировать
основная моя мысль,которую я хотел выразить,но до сих пор не выразил,заключается в том,что очень много верующих "закрепляют","связывают" Христа формой: богослужением,призыванием имени Божьего,акциденциями и т.д.









Но ведь Святые Дары и иконы с Именами Божиими не одно и то же. Ведь неверно будет называть Дары "литургической иконой" Христа. Также, думаю, неверно будет ставить знак равенства между ними. В Святых Дарах Христос не обязательно, а в иконах и Именах энергии Божества будут всегда, я так думаю.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: azamat от 28 Август 2009, 21:13:54
Дамаскин: "второе слово против порицающих св.иконы" :

"Постыдное же,и отвратительное,и нечистое писание проклятых: и манихеев,и эллинов,и остальных ересей,как содержащее то,что ложно и суетно, и как выдуманное для славы диавола и его демонов и для их радости, отвергаем с презрением и бросаем от себя прочь, хотя бы оно и заключало в себе имя Божие (!).
Таким образом,и в деле,касающемся изображений, должно отыскивать как истину,так и цель тех,кто их устраивает."

т.е.если имяначертание,а также образ Христа или святых будут поставлены в еретический контекст,то почивать Божество в имяначертании или образе не будет,т.к.содержание будет ложно и суетно.

иначе говоря,мы можем смело выкинуть на помойку книги еретиков,зная,что в этих книгах есть имена (имяначертания) Божьи.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: bar-ieremias от 28 Август 2009, 21:31:17
Тут, мне кажется, несколько другое. На еретической иконе будет просто несоответствие изображенного обоженному характиру Христа или святых, но, если нечестивый подойдет к православной иконе, нетварные энергии ведь не отымутся от иконы? Характир ведь продолжит быть обоженым... То же самое с Именами. Если имя не соответствует Именуемому ( как в писаниях еретиков ), то оно не есть свято ( кстати это дает ответ на вопрос один ли Бог у нас с мусульманами )... А в этой теме мы обсуждали несколько иное. Еретики будут вкушать только хлеб и вино, а не Кровь и Плоть, потому что Евхаристия не есть "икона".
P.S. заранее прошу прощения за коряво изложенную мысль)


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: azamat от 28 Август 2009, 23:54:24
по-моему,об этом есть слово у Паламы.

ὅ τε ἐκχέας τι τῶν εὐόσμων ἐπὶ βορβόρου καὶ ὁ τῷ δυσώδει σκεύει ἐναποκλείσας τὸ αὐτὸ εἴργασται κακόν. Πάσχει μὲν οὖν οὐδὲν τὸ θεῖον δῶρον, ἀπαθὲς γάρ, ἀλλὰ τοῦτο μὲν ἡμῶν ἀφανῶς ἀφίπταται, «μύρον γὰρ δοχείῳ σαπρῷ οὐ πιστεύεται»· ὃ δ’ ἂν ἔπαθεν, εἰ παθητόν, ἀχρειωθέν, τοῦθ’ ὁ προσενεγκάμενος ἀναξίως ὑποστήσεται (Hom. LVI, 7)

56 омилия:

«божественный Дар ничего не претерпевает (πάσχει), потому что он бесстрастен (ἀπαθὲς), но он тайно улетает от нас», подобно «благовонию, вылитому в грязь», поскольку «миро не доверяется гнилому сосуду»;
«а то, что претерпело (ἔπαθεν), если подвержено претерпеванию (παθητόν), стало непригодным [= бесполезным], [и] это получит недостойно воспринявший». (перевод Дунаева).

http://www.danuvius.orthodoxy.ru/eucharis.htm#_ftnref29


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: azamat от 29 Август 2009, 00:05:26
проанализируем слова свт.Григория Паламы.

тело и кровь Жертвы в евхаристии ничего не претерпевают,ибо бесстрастны.

это то,что отличает евхаристию от Голгофы,т.к.в евхаристии нет самого заколения,акта убиения.

(отличие ещё и в том,что на Голгофе не было прикрытия тела растительными акциденцими)

недостойно вкушающие дары (ведь сообщается "святая святым" только) Христа не получают,т.к.Он "тайно улетает".

то,что претерпевает,т.е.подвержено претерпеванию-это растительные акциденции.

они становятся непригодными в смысле их бесполезности.

что имеется ввиду? очевидно,что они уже не сопряжены с субстанцией тела и крови распятого Яхве,а потому бесполезны.

именно эти бесполезные акциденции,подверженные претерпеванию,и получает недостойно причащающийся.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: npomonon от 29 Август 2009, 01:19:30
Мне кажется, здесь стоит добавить, что "бесполезные" не тождественно "безвредные", ибо осуждение недостойно причащающемуся в таком случае присутствует.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: azamat от 29 Август 2009, 02:10:11
Добротолюбие. М.1889. Т. 3. С. 41:

"Бог есть огнь...Душа...есть существо чувствующее и разумное. Почему она в самом начале чувствует и сознает возгорание огня того — и сие тем паче, что оно сопровождается... нестерпимым болезнованием (сердечным)".

СНБ,"Духовные беседы":

"Если ты... причащаешься Пречистых Тайн без того, чтоб ощущать какую-либо благодать в душе своей, то причащаешься только по видимости, а в себя самого ничего не принимаешь.

когда вкушаешь ты божественный хлеб сей и пьешь сие вино радования, а между тем не ощущаешь, что зажил жизнью безсмертною, восприняв в себя силу светоносную и огненную, что испил Кровь Господню, как воду живую и обрадовательную, если, говорю, не ощущаешь в себе, что приял нечто из того, о чем я сказал теперь, то как думаешь, что приобщился жизни вечной... причастен стал света непрестающаго?"

СНБ:

"Если ядущие Его Плоть и пиющие Его Кровь имеют жизнь вечную...мы же, вкушая их, не чувствуем, что в нас происходит что-то большее, чем (при вкушении) чувственной пищи, и не принимаем в сознание иную жизнь, значит, мы приобщились простого хлеба, а не одновременно Бога". (Ibid. 10. 760-764)

"Так принимая (святые Тайны)... ты остаешься не принявшим (их), не вкусившим и совершенно ничего не имеющим в себе". (Ibid. 14. 261-276)

есть параллель с "Большим огласительным словом",40 (The Catechetical Oration of Gregory of Nyssa / Ed. J.H.Strawley. Camb., 1903. P. 160-161) свт.Григория Нисского.

если человек принял таинство крещения,но потом не обожился,для такового "вода остается водой",потому что в нем "отнюдь не обретается дар Святого Духа".

есть такие любопытные слова св.Симеона Нового Богослова,Посл. 2. 106-128.Текст в рукописи Vatic.gr.1782:

"Тебе нужно воздержаться от божественных и страшных Тайн, я хочу сказать - непорочного Тела и Крови нашего Владыки и Господа, Иисуса Христа, Бога... до тех пор, пока твое духовное состояние не будет непоколебимым по отношению к дурным действиям греха и пока ты не приобретешь непреклонную волю и окончательную ненависть к греху. Когда же ты увидишь себя пришедшим в такое состояние, тогда приблизься, брат, с неколебимой верою, причащаясь не хлеба и простого вина, но Тела и Крови Бога, (причащаясь) и Самого Бога. И таким образом ты станешь причастником Его славы и получишь через них очищение и полное отпущение твоих собственных грехов, и будешь иметь в себе вечную жизнь, и станешь сыном света и дня. Но если, не став прежде таковым , ты примешь Христа, тогда демоны с еще большей завистью, как увидевшие тебя презревшим Бога и недостойно приближающимся (к таинству), с насилием обратятся против тебя и безжалостно толкнут тебя в грязь, снова бросят тебя туда, и ты станешь тогда вместо христианина убийцей Христа. И будешь осужден с теми, кто Его распял, как говорит Павел: Кто ест и пьет Тело Господне недостойно, будет виновен против Тела и Крови Господа."

т.е.убийцы Яхве нечестиво прикоснулись к Его телу тогда,когда Он позволил,за что они осуждены,не говоря уже о том,что они Его подвергли плевкам,унижениям,страданиям и смерти.

Он это попустил,что привело в ужас св.ангелов.

но,с другой стороны,ведь Сам Он внутренне в богоубийцах не пребывал и не пребывает.

Макарий Великий (?):

"Если и все церковное правило будет выполнено, но таинственной Евхаристии иереем не совершено и приобщения Тела Христова не было, то по церковному уставу священнодействие не довершено и служение таинства недостаточно — так разумей и о христианине. Если преуспел он в посте, во бдении, в псалмопении, во всяком подвиге и во всякой добродетели, но на жертвеннике сердца его не совершено еще благодатию таинственного действия Духа, при полном ощущении и духовном упокоении, — то все таковое чинопоследование подвижничества несовершенно и почти бесполезно, потому что человек не имеет духовного радования, таинственно производимого в сердце".

(Источник цитаты не установлен. Близкий по смыслу фрагмент см.: Дмитриевский И. Историческое, догматическое и таинственное изъяснение Божественной литургии. СПб., 1897., С. 85, примеч. 222).

мне кажется,это совершенно точно соответствует догматике.

Святой Дух (имеется ввиду и Его боготворящая благодать) почивает в Сыне,а потому и в Его теле,крови.

там,где Тело,там и Дух.

но и наоборот тоже необходимо исповедовать:
там,где Дух,там и Тело.

если в сердце нет способности вместить Гостя,т.е.нет Духа,который дан в миропомазании,то и не будет Тела Христова в человеке,даже тогда,когда он вроде бы причастился или причащается св.дарам.

св.Иоанн Кронштадский, Моя жизнь во Христе. Ч. 2. С. 319:

"Когда принимаешь Животворящие Тайны...сделай на них мысленное надписание "Иисус Христос" и с этим мысленным надписанием... препроводи умственно до глубины сердца и там мысленно положи животворящего Гостя."

СНБ,Слова. Вып. 2. С. 59:

“Как женщина, имеющая во чреве, знает о том ясно... так и тот, кто имеет вообразившимся в себе Христа, знает движения Его”


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: azamat от 29 Август 2009, 02:13:14
Мне кажется, здесь стоит добавить, что "бесполезные" не тождественно "безвредные", ибо осуждение недостойно причащающемуся в таком случае присутствует.

да. св.СНБ приравнивает это даже к греху богоубийства.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Солохин Максим от 14 Сентябрь 2009, 01:01:06
А какой все-таки ипостаси принадлежат "растительные акциденции"?

1) Если ипостаси Христа, то все вышеприведенные рассуждения повисают в воздухе.

2) Если какой-либо иной ипостаси, то выходит, что у Святых Даров имеются две ипостаси.

3) Если же акциденции не принадлежат никакой ипостаси, то неверна философия Иоанна Дамаскина, который (вполне следуя тут Аристотелю) ясно говорит, что акциденции бывают свойственны только ипостаси, но не природе. Ибо акциденция есть то, что отличает одну ипостась природы от другой ипостаси той же природы.

Поскольку я полагаю, что (2) и (3) неверно, то считаю доказанным, что все вышеприведенные рассуждения, увы, весьма далеки от consensus patrum, но являются произвольным толкованием.
Ибо нет никаких "растительных акциденций", к которым можно относиться пренебрежительно, но есть акциденции Слова Божия, ставшего Плотью ради нас.
А что для некоторых Причастие оказывается бесполезным и ведет к осуждению - так ведь, Азамат, для многих и прикосновение к Христу при Его жизни на земле было бесполезным и вело к осуждению. Что же, сделаем ли отсюда вывод, что прикасались не к Яхве, а всего лишь к каким-то несущественным "человеческим акциденциям"?!
Мне так кажется, это учение о "растительных акциденциях" - новая версия несторианства, повторенного на новом витке логической спирали. Теперь уже ни "историческому Христу", ни иконе Христа, а "всего лишь"  Евхаристии приписывается некая собственная "растительная ипостась", не имеющая к Божеству никакого отношения.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Андрей Белоус от 14 Сентябрь 2009, 06:17:58
Если же акциденции не принадлежат никакой ипостаси, то неверна философия Иоанна Дамаскина, который (вполне следуя тут Аристотелю) ясно говорит, что акциденции бывают свойственны только ипостаси, но не природе. Ибо акциденция есть то, что отличает одну ипостась природы от другой ипостаси той же природы.


Максим, Вам не надоело повторять одно и то же? Мы уже обсуждали этот вопрос, и пришли к выводу, что акциденции, по Дамаскину, не "свойственны только ипостаси, но не природе", как Вы опять утверждаете. И я вам уже говорил:

Цитировать
Ваша фраза Акциденция созерцается только в ипостасях противоречит буквальной фразе Дамаскина: Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем. Если в субстанции - то уже не только в ипостаси, как Вы изволите утверждать.

И вы согласились:

Цитировать
Да, я согласен. Через посредство ипостаси - в субстанции. Как и сама субстанция, согласно Дамаскину, созерцается только в ипостасях.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=411.msg6191#msg6191

У Вас что, плохая память? Зачем Вы все начинаете заново?

Цитировать
Ибо акциденция есть то, что отличает одну ипостась природы от другой ипостаси той же природы.

Это если говорить об ипостасных акциденциях, или характеристических свойствах: "Следует заметить, что характеристические свойства, это -  акциденции, характеризующие ипостась." (Дамаскин) Но из этого совсем не следует, что  любая акциденция должна быть обязательно ипостасной. Так же и из того, что акциденции созерцаются всегда в ипостасях, как учит Дамаскин, вовсе не следует, что акциденции во всех случаях есть ипостасная (то есть отличающая одну ипостась от другой) акциденция; ведь никто же не делает вывода, что если природа созерцается в ипостасях, то существует много ипостасных природ, отделяющих одну ипостась от другой. Так что, извините, Вы приписываете Дамаскину то, что сами нафантазировали об акциденции.

акциденция означает "привходящее свойство". Например, страстность, тленность и смертность имеют акцидентальный (привходящий) характер для человеческой природы, так как присоединились к человеческому естеству по причине грехопадения, т.е. не являются для него существенными свойствами. Но при этом они созерцаются не в одной или в нескольких, а во всех ипостасях человеческой природы (не исключая ипостаси Спасителя в период от Воплощения до Воскресения, Который их воспринял добровольно, см. 21 и 42 вопросоотв. к Фал.) в этом смысле понятие акциденции сближается с понятием тропоса существования человеческой природы, о чем я уже писал.

Цитировать
А какой все-таки ипостаси принадлежат "растительные акциденции"?

1) Если ипостаси Христа, то все вышеприведенные рассуждения повисают в воздухе.

Ничего не повисает, это только у Вас все повисает, так как Вы акциденцию непонятно почему понимаете только как "ипостасную", о чем уже было сказано выше. Соответственно, все Ваши дальнейшие рассуждения о новой версии несторианства основываются на этом ошибочном пониманиии никуда не годятся. Впрочем, их абсурдность очевидна даже невооруженному богословием взгляду.


Цитировать
Ибо нет никаких "растительных акциденций", к которым можно относиться пренебрежительно, но есть акциденции Слова Божия, ставшего Плотью ради нас.

По-моему, с тем, что акциденции евхаристического Тела - это акциденции Бога Слова, никто и не спорит. А вот то, что их растительными нельзя назвать - простите: а какие они? может быть, каменные, животные или ангельские?

Цитировать
Мне так кажется, это учение о "растительных акциденциях" - новая версия несторианства, повторенного на новом витке логической спирали. Теперь уже ни "историческому Христу", ни иконе Христа, а "всего лишь"  Евхаристии приписывается некая собственная "растительная ипостась", не имеющая к Божеству никакого отношения.

Никакого учения о "растительных акциденциях" нет, есть лишь выражение, в котором Вы усмотрели  Бог знает что - и "новое учение", и "несторианство" и т.п., только потому, что Вам непонятно каким образом "открылось", что Дамаскин учит об акциденции как о том, что принадлежит только ипостасям.

Если следовать этому вашему пониманию, то выражение "дебелость есть телесная акциденция (или акциденция тела) Христа, усматривашеяся в нем от Воплощения до Воскресения"  тоже является еретическим, так как подразумевает какую-то "телесную" ипостась, отличную от ипостаси Бога Слова.





 



Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Алексей от 14 Сентябрь 2009, 08:35:44

+


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: azamat от 14 Сентябрь 2009, 10:26:11
Если же акциденции не принадлежат никакой ипостаси, то неверна философия Иоанна Дамаскина, который (вполне следуя тут Аристотелю) ясно говорит, что акциденции бывают свойственны только ипостаси, но не природе.

Максим,если сосредоточиться на самом содержании любой акциденции,то её содержанием будет природа.

например,голубые или карие глаза-это всё равно природа.

Цитировать
Ибо нет никаких "растительных акциденций", к которым можно относиться пренебрежительно, но есть акциденции Слова Божия, ставшего Плотью ради нас.
А что для некоторых Причастие оказывается бесполезным и ведет к осуждению - так ведь, Азамат, для многих и прикосновение к Христу при Его жизни на земле было бесполезным и вело к осуждению. Что же, сделаем ли отсюда вывод, что прикасались не к Яхве, а всего лишь к каким-то несущественным "человеческим акциденциям"?!

акциденции акциденциям-рознь.

есть неотделимые акциденции. если их удалить,то не будет самой природы.

тело Яхве-это неотделимая акциденция,т.е.природная идиома,т.к.чел.природа телесна по её логосу.

а растительные акциденции отделимы. если их привнести в тело или удалить из тела Христова,то это ничего не меняет.

тело не перестаёт быть телом.

хлеб и вино как бы временно "паразитируют" на теле,причём сопрягаются с субстанцией тела только по желанию Иисуса.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Солохин Максим от 14 Сентябрь 2009, 17:22:24
Максим,если сосредоточиться на самом содержании любой акциденции,то её содержанием будет природа.
например,голубые или карие глаза-это всё равно природа.
Если смешивать понятие "акциденция" с понятием "качество", то так и будет.
Но Отцы различали два типа качеств: существенные качества (природные, естественные) и несущественные качества (которыми (1)одна ипостась отличается от другой или (2) от самой же себя в другом состоянии).
Конечно, если ограничиться рассмотрением только тех акциденций, которые относятся к категориям "состояний" или "качеств", то можно сказать, что акциденции - это всего лишь тропосы природных качеств.
И в этом смысле можно было бы сказать, что "содержанием акциденции является природа" - но только в том смысле и в том случае, когда акциденциии являются всего лишь тропосами природных качеств. Но сказав так, мы даже в этом случае устраняем саму акциденцию. Например, Христос рожден от Девы. Это Его акциденция.
Какую природу мы увдим, если "сосредоточимся на самом содержании" этой акциденции?
Человеческую? Но разве людям свойственно рождаться от Девы? Вовсе нет. Более того, имеются люди, которые вообще не рождены: Адам и Ева.
Итак, если мы, размышляя о рождении от Девы, увидим только природу, то мы устраняем из нашего ума самое главное в данной акциденции: собственно рождение, притом рождение от Девы.
Смешивать понятия "качество" и "акциденция" начали, как я понял, со времен Фомы Аквината. И у нас это оттуда, из томизма.


Ибо нет никаких "растительных акциденций", к которым можно относиться пренебрежительно, но есть акциденции Слова Божия, ставшего Плотью ради нас.
А что для некоторых Причастие оказывается бесполезным и ведет к осуждению - так ведь, Азамат, для многих и прикосновение к Христу при Его жизни на земле было бесполезным и вело к осуждению. Что же, сделаем ли отсюда вывод, что прикасались не к Яхве, а всего лишь к каким-то несущественным "человеческим акциденциям"?!
Цитировать
акциденции акциденциям-рознь.
есть неотделимые акциденции. если их удалить,то не будет самой природы.

"Неотделимыми акциденциями" ты называешь ипостасные идиомы? или природные свойства, природные идиомы?
Если устанить ипостасные идиомы, то не будет ипостаси, а природа останется, так как останутся другие ипостаси, с другими идиомами. А если устранить природные свойства, то уж точно, не будет природы.
Итак, ты "природные свойства" именуешь акциденциями?

Цитировать
тело Яхве-это неотделимая акциденция,т.е.природная идиома,т.к.чел.природа телесна по её логосу.
Яхве - это общее именование Отца и Сына и Духа Святого.
"Телом Яхве" ты называешь Тело Сына Божия, и справедливо, так как Он есть Яхве ипостасно.
И поскольку Христос воплотился непреложно, то можно сказать, что телесность - это Его ипостасная идиома. Хотя Он и не всегда имел тело, потому что телу несвойственно существовать прежде сложения мира.

Можно сказать также, что телесность - это неотделимая природная идиома (то есть, природное качество) телесной природы. Это тавтология.

НО когда ты говоришь "тело Яхве-это неотделимая акциденция, т.е.природная идиома", это производит впечатление некоторой путаницы понятий. Яхве - это имя Божественной природы (а значит, оно применимо к любой Божественной Ипостаси), в то время как "тело" - это имя тварной сущности. Словосочетание "Тело Яхве" указывает на Ипостась Сына, ибо из имеющих тело только Он есть Яхве, а из Ипостасей Божества только Он стал плотью. Однако подчеркивая в этой ипостаси именно Тело (так как "Яхве" стоит в родительном падеже), ты указываешь на телесную природу в Ипостаси Сына.
Итого, выходит: "Тело  Сына есть неотделимая акциденция, то есть, природная идиома".
Но природу нельзя назвать акциденцией, Азама!
Разве только если, следуя за Фомой аквинатом, путать понятия "акциденция" и "качество", все подряд качества неразборчиво именуя "акциденциями".
Но даже если понять тебя так: "Тело  Сына есть неотделимое качество природы, то есть, природная идиома", все равно получается нелогично, так как ипостась не есть качество и не есть идиома.

Словом, ты что-то странное написал...


Цитировать
а растительные акциденции отделимы. если их привнести в тело или удалить из тела Христова,то это ничего не меняет.
тело не перестаёт быть телом.
хлеб и вино как бы временно "паразитируют" на теле,причём сопрягаются с субстанцией тела только по желанию Иисуса.
"Растительными акциденциями" ты опять-таки называешь, очевидно, те качества, которые являются общими для всякого хлеба и всякого вина? Полагаю, так оно и есть.
Действительно, у Христа по Воплощении есть отделимые акциденции, которые сопряжены с Его Ипостасью по Его желанию.
Например, Он был Младенцем. Это отделимая акциденция. Но изображая Этого Младенца, мы изображаем Бога Слово, не так ли? Оттого, что какая-то акциденция Его Ипостаси отделима, она не перестает быть достопоклоняема, ведь она не перестает быть Его акциденцией только потому, что она от него отделима.
Иначе бессмысленно изображать Младенца, так как Он давно уже взрослый. И какой тогда был бы смысл изображать на Кресте или во Гробе Того, Кто давно воскрес?
Выражение "акциденции временно паразитируют" едва ли справедливо в отношении акциденций Христа. И уж оно, конечно, не имеет никаких аналогов в древней отеческой письменности. Это новое слово в Богословии, что невольно настораживает.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Солохин Максим от 14 Сентябрь 2009, 17:44:55
Мы уже обсуждали этот вопрос, и пришли к выводу, что акциденции, по Дамаскину, не "свойственны только ипостаси, но не природе", как Вы опять утверждаете. И я вам уже говорил:
Ваша фраза Акциденция созерцается только в ипостасях противоречит буквальной фразе Дамаскина: Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем. Если в субстанции - то уже не только в ипостаси, как Вы изволите утверждать.
И вы согласились:
Да, я согласен. Через посредство ипостаси - в субстанции. Как и сама субстанция, согласно Дамаскину, созерцается только в ипостасях.
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=411.msg6191#msg6191
У Вас что, плохая память? Зачем Вы все начинаете заново?
У меня, Андрей, сложилось впечатление, что это не я, а кто-то другой "начинает заново". Не я же открыл эту тему.
Если мы с Вами согласились на том, что акциденция бывает созерцаема в природе только посредством ипостаси, то поставленный мной вопрос имеет полное право на существование: какой ипостаси принадлежат акциденции Святых Даров?

Я, увы, опять допустил неаккуратность, сказав, что
акциденция есть то, что отличает одну ипостась природы от другой ипостаси той же природы
Мне следовало добавить: или же акциденция есть то, чем ипостась отличается от самой себя (в другом состоянии и в другое время).
Ибо слово "акциденция" - омоним, у которого по меньшей мере девять значений (ибо разные категории Аристотеля несводимы друг ко другу, однако при этом каждая из девяти, исключая сущность, именуется "акциденцией").
На эту неточность Вы мне немедленно и указали, несколько уводя разговор в сторону.
Цитировать
Это если говорить об ипостасных акциденциях, или характеристических свойствах: "Следует заметить, что характеристические свойства, это -  акциденции, характеризующие ипостась." (Дамаскин) Но из этого совсем не следует, что  любая акциденция должна быть обязательно ипостасной. Так же и из того, что акциденции созерцаются всегда в ипостасях, как учит Дамаскин, вовсе не следует, что акциденции во всех случаях есть ипостасная (то есть отличающая одну ипостась от другой) акциденция; ведь никто же не делает вывода, что если природа созерцается в ипостасях, то существует много ипостасных природ, отделяющих одну ипостась от другой. Так что, извините, Вы приписываете Дамаскину то, что сами нафантазировали об акциденции.
Все эти слова првильны, кроме только одного: любая акциденция действительно принадлежит ипостаси и не бывает вне ипостаси. Она не обязательно является "ипостасной" (в смысле, идиомой, характеризующей ипостась), но обязательно принадлежит ипостаси и вне ипостаси акциденции не усматриваются, как вне ипостаси нет ни сущности, и природы. Это ясно говорит Иоанн Дамаскин, что мы с Вами уже обсудили в той теме.
Зачем же снова делать утверждения, уже опроврегнутые?
Простая игра слов - смешать смыслы выражения "ипостасная акциденция" и "акциденция, принадлежащая ипостаси" - это не основание для того, чтобы возобновлять вопрос, который мы уже выяснили.
Акциденция обязательно принаджлежит ипостаси и только в ипостаси существует, это ясно говорит Дамаскин. Это же утверждает и простой здравый смысл, если только не смешивать понятия "качество" и "акциденция", к чему нас и призвает Дамаскин (ФГ, гл. 4 "О сущем, субстанции и акциденции"), говоря "есть же и существенные качества, о чем мы будем говорить".
Фома Аквинат, похоже, эти слова как-то недооценил. Но мы-то не таковы :)

Цитировать
акциденция означает "привходящее свойство". Например, страстность, тленность и смертность имеют акцидентальный (привходящий) характер для человеческой природы, так как присоединились к человеческому естеству по причине грехопадения, т.е. не являются для него существенными свойствами. Но при этом они созерцаются не в одной или в нескольких, а во всех ипостасях человеческой природы (не исключая ипостаси Спасителя в период от Воплощения до Воскресения, Который их воспринял добровольно, см. 21 и 42 вопросоотв. к Фал.) в этом смысле понятие акциденции сближается с понятием тропоса существования человеческой природы, о чем я уже писал
ОДнако эти качества созерцаются не во всех ипостасях во всякое время, но почти во всякое время почти во всех ипостасях.
Ведь бывают разные тропосы существования человеческой природы.
Христос ныне бесстрастен и бессмертен, а все-таки Он - Человек.


А какой все-таки ипостаси принадлежат "растительные акциденции"?
1) Если ипостаси Христа, то все вышеприведенные рассуждения повисают в воздухе.
Цитировать
Ничего не повисает, это только у Вас все повисает, так как Вы акциденцию непонятно почему понимаете только как "ипостасную", о чем уже было сказано выше. Соответственно, все Ваши дальнейшие рассуждения о новой версии несторианства основываются на этом ошибочном пониманиии никуда не годятся. Впрочем, их абсурдность очевидна даже невооруженному богословием взгляду.
Ну, это см. выше. Вы отождествили выражения "ипостасная акциденция" и "акциденция, свойственная ипостаси". Между тем, у ипостасей есть акциденции, не являющиеся ипостасными идиомами.
Моя же мысль прозрачна и самоочевидна: не существует никаких "внеипостасных" акциденций, как не существует внеипостасных природ, сущностей, родов, видов.
Итак, выражение "растительные акциденции" благополучно повисает в воздухе, и от вопроса, какой ипостаси они принадлежат, с помощью простой игры слов уйти не удастся.

Ибо нет никаких "растительных акциденций", к которым можно относиться пренебрежительно, но есть акциденции Слова Божия, ставшего Плотью ради нас.
Цитировать
По-моему, с тем, что акциденции евхаристического Тела - это акциденции Бога Слова, никто и не спорит. А вот то, что их растительными нельзя назвать - простите: а какие они? может быть, каменные, животные или ангельские?
К какой категории Вы отнесете слово "растение"? К категории сущностей?

Если Ипостаси Бога Слова свойственны "растительные акциденции", однако Она не воипостазировала растительную природу, то выходит, что существуют качества (энергии), причиной которых не является сущность.
Вы решитесь это утверждать?
Если да, то получается странная картина: Вы указывали на то, что бывают "природные акциденции", акциденции природы (а не ипостаси). А теперь оказывается, что бывают уже и какие-то вовсе уж "внеприродные" акциденции!
Или причиной "растительных акциденций" является Божество? Это Его действие?


Мне так кажется, это учение о "растительных акциденциях" - новая версия несторианства, повторенного на новом витке логической спирали. Теперь уже ни "историческому Христу", ни иконе Христа, а "всего лишь"  Евхаристии приписывается некая собственная "растительная ипостась", не имеющая к Божеству никакого отношения.
Цитировать
Никакого учения о "растительных акциденциях" нет, есть лишь выражение, в котором Вы усмотрели  Бог знает что - и "новое учение", и "несторианство" и т.п., только потому, что Вам непонятно каким образом "открылось", что Дамаскин учит об акциденции как о том, что принадлежит только ипостасям.
Да, конечно! И сущности, и виды, и роды - только ипостасям, Андрей.
Это сказано черным по белому. Цитату см. в той же теме.


Цитировать
Если следовать этому вашему пониманию, то выражение "дебелость есть телесная акциденция (или акциденция тела) Христа, усматривашеяся в нем от Воплощения до Воскресения"  тоже является еретическим, так как подразумевает какую-то "телесную" ипостась, отличную от ипостаси Бога Слова.
Как раз с этим-то выражением все в порядке!
Ибо никто из имеющих разум не утверждает, что у Христа нет тела. А раз есть Его Ипостась тело, то имеет и телесные акциденции, которые являются выражением Его Ипостасного тропоса бытия в сущности человеческого тела.
А вот растительную природу Он не воипостазировал. Так откуда в Его Ипостаси "растительные акциденции"?!


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Андрей Белоус от 14 Сентябрь 2009, 18:48:17
Цитировать
У меня, Андрей, сложилось впечатление, что это не я, а кто-то другой "начинает заново". Не я же открыл эту тему.

Вообще-то эта конкретная тема (если бы Вы посмотрели ее с самого начала) была не совсем о том, о чем Вы опять начали рассуждать.

Цитировать
Если мы с Вами согласились на том, что акциденция бывает созерцаема в природе только посредством ипостаси, то поставленный мной вопрос имеет полное право на существование: какой ипостаси принадлежат акциденции Святых Даров?


Если это акциденции Тела и Крови Сына Божия, то какой ипостаси они принадлежат, Максим, давайте угадаем с трех раз?

Цитировать
Все эти слова првильны, кроме только одного: любая акциденция действительно принадлежит ипостаси и не бывает вне ипостаси. Она не обязательно является "ипостасной" (в смысле, идиомой, характеризующей ипостась), но обязательно принадлежит ипостаси и вне ипостаси акциденции не усматриваются, как вне ипостаси нет ни сущности, и природы. Это ясно говорит Иоанн Дамаскин, что мы с Вами уже обсудили в той теме.
Зачем же снова делать утверждения, уже опроврегнутые?

Какие утверждения? вы вообще о чем?

Цитировать
любая акциденция действительно принадлежит ипостаси и не бывает вне ипостаси.

То, что любая акциденция "принадлежит ипостаси", "не бывает вне ипостаси", "усматривается в ипостаси" - с этим вообще ни я, и никто никогда здесь не спорил. Спор о другом: Вы утверждаете - и уже в который раз - что любая акциденция принадлежит только ипостаси, и усматривается только в ипостаси - я же (и остальные) говорим - акциденция принадлежит не только ипостаси, усматривается не только в ипостаси, но так же и и сущности, и в сущности (природе). То есть моя претензия была в том, что Вы отождествляете во всех случаях понятие "акциденции", и понятие "ипостасной идиомы".




Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Андрей Белоус от 14 Сентябрь 2009, 18:51:50

Моя же мысль прозрачна и самоочевидна: не существует никаких "внеипостасных" акциденций, как не существует внеипостасных природ, сущностей, родов, видов.

А с этим, что, кто-то спорит? я не понимаю - Вы зачем спор раздуваете на пустом месте?



Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Андрей Белоус от 14 Сентябрь 2009, 19:04:39
Цитировать
К какой категории Вы отнесете слово "растение"? К категории сущностей?

я слово растение не употреблял, поэтому не очень понимаю, зачем Вы спрашиваете. Конкретно именно слово "растение" я лично обычно употребляю как обзначение 1.конкретного растения. конкретной вещи, ипостаси растения 2. либо - реже - какого либо растительного вида 3. кроме того я понимаю что есть "растительная природа", которая включает в себя как виды растений, и ее как род тоже можнол обозначит словом "растение", но я все же обычно говорю - "растительная природа" или "природа растений", как повезет. И дальше что? какой смысл вопроса-то?

Цитировать
Если Ипостаси Бога Слова свойственны "растительные акциденции", однако Она не воипостазировала растительную природу, то выходит, что существуют качества (энергии), причиной которых не является сущность.

а при чем здесь качества или, там более, энергии? У нас речь не о качествах и не об энергиях, а об акциденциях. Вы сами писали, что "качество" и "акциденции" - разные понятия, так с  какого перепугу Вы теперь их вдруг объединяете? да еще с энергиями.



Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Андрей Белоус от 14 Сентябрь 2009, 19:10:21
Цитировать
Если да, то получается странная картина: Вы указывали на то, что бывают "природные акциденции", акциденции природы (а не ипостаси). А теперь оказывается, что бывают уже и какие-то вовсе уж "внеприродные" акциденции!

Извините, это какой-то уже бред начался :) я утверждал другое:

1.что акциденции могут быть либо  ипостасными отличительными акциденциями (ипостасными идомомами), и в таком значении принадлежат только ипостаси

2. либо принадлежать и усматриваться и в природе, и в ипостаси

Цитировать
Вы указывали на то, что бывают "природные акциденции", акциденции природы (а не ипостаси)

я не указывал, что бывают акциденции природы, а не ипостаси. я указывал, что бывают не только ипостасные отличительные акциденции.






Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Андрей Белоус от 14 Сентябрь 2009, 19:23:33
Цитировать
А теперь оказывается, что бывают уже и какие-то вовсе уж "внеприродные" акциденции!

А вот насчет этого -да. И я понимаю, что это спорный, или, как минимум, малопонятный, вопрос. Акциденции изначально принадлежащие природам  хлеба и вина (хотя в принципе, это одна природа, растительная, просто два ее вида) - могут присоединиться к Телу и Крови Христову, которое входит в человеческую природу Сына Божия (уточняю, к субстанции Тела и Крови). И что здесь ужасного? Объясните мне :) акциденция - это понятие, обозначающее привходящее свойство. как таковое, оно может присоединяться к иной природе.  Если вы не согласны, давайте рассмотрим подробнее этот момент. я сам понимаю, что он достаточно невнятен.


Цитировать
Или причиной "растительных акциденций" является Божество? Это Его действие?

Конечно, в любом случае, тут без вмешательства Божества не обошлось. ведь речь идет о таинстве пресуществления.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Андрей Белоус от 14 Сентябрь 2009, 19:37:10
Цитировать
Ибо никто из имеющих разум не утверждает, что у Христа нет тела. А раз есть Его Ипостась тело, то имеет и телесные акциденции, которые являются выражением Его Ипостасного тропоса бытия в сущности человеческого тела.
А вот растительную природу Он не воипостазировал. Так откуда в Его Ипостаси "растительные акциденции"?!

Нет, растительную природу Он не воипостазировал. Ну и что? Акциденции -  это же Вам не энергии, которые обязательно едины со своей сущностью.  акциденции -  это что-то вроде свободных электронов. По крайней мере, такой вариант можно себе помыслить, я, кончно, не утверждаю, что все акциденции таковы., это было бы слишком. Но, мне кажется, в порядке чуда можно помыслить, что растительные акциденции могут быть отделены от своей природы и присоединены к другой. Или точнее, эта их природа - природа хлеба и вина - пресуществляется в природу Тела и Крови, а акциденции хлеба и вина при этом остаются самими собой, не меняются. к какой ипостаси они при этом начинают принадлежать? :) конечно, к той же, к какой принадлежит Тело и Кровь - к ипостаси Сына Божия. А к какой принадлежали раньше ? :) а  вот это, простите совершенно неважно и меня ровным счетом никак не интересует. Но я думаю, к ипостаси в значении конкретного предмета - конкретного куска, частицы, хлеба, размоченного вином.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Андрей Белоус от 14 Сентябрь 2009, 20:11:39
Цитировать
Но я думаю, к ипостаси в значении конкретного предмета - конкретного куска, частицы, хлеба, размоченного вином.

Да... из-за Вас, Максим, у меня заходит уже ум за разум, я начинаю писать откровенные глупости. Пресуществление-то происходит. когда хлеб и вино еще отделены! ;D ;D


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Солохин Максим от 16 Сентябрь 2009, 23:33:54
Цитировать
А теперь оказывается, что бывают уже и какие-то вовсе уж "внеприродные" акциденции!
А вот насчет этого -да. И я понимаю, что это спорный, или, как минимум, малопонятный, вопрос. Акциденции изначально принадлежащие природам  хлеба и вина (хотя в принципе, это одна природа, растительная, просто два ее вида) - могут присоединиться к Телу и Крови Христову, которое входит в человеческую природу Сына Божия (уточняю, к субстанции Тела и Крови). И что здесь ужасного? Объясните мне :) акциденция - это понятие, обозначающее привходящее свойство. как таковое, оно может присоединяться к иной природе.  Если вы не согласны, давайте рассмотрим подробнее этот момент. я сам понимаю, что он достаточно невнятен.
Давайте рассмотрим!
Когда Христос воспринял человеческую природу, воспринял ли Он акциденции этой природы, или же дал этой природе Свои акциденции?
Иными словами, акциденции человека Иисуса Христа - это человеческие акциденции, или же это акциденции Сына Божия?
Если мы скажем "человеческие акциденции", то что помешает нам, рассуждая последовательно, говорить и о "человеческой ипостаси"? Если же мы сознательно отвергаем учение о "человеческой ипостаси", понимая весь его разрушительный для дела спасения смысл, то и выражение "человеческие акциденции" должно резать слух, не так ли?
Именно поэтому лично мне режет слух выражение "растительные акциденции".
Если эти акциденции принадлежат Ипостаси Сына, то почему они "растительные"?
Потому ли, что они, эти акциденции, привнесены в Его Ипостась в момент приложения Даров?
Именно так и выходит, если следовать логике
Цитировать
И что здесь ужасного? Объясните мне :) акциденция - это понятие, обозначающее привходящее свойство. как таковое, оно может присоединяться к иной природе.

Что "растительная акциденция" присодиняется к Божественной Природе - это звучит, по-моему, ужасно. Но это еще полбеды. Горяздо хуже - выходит, что "растительная акциденция" входит в ипостась Сына Божия.
Вы готовы подписаться под подобным утверждением?

Или причиной "растительных акциденций" является Божество? Это Его действие?
Цитировать
Конечно, в любом случае, тут без вмешательства Божества не обошлось. ведь речь идет о таинстве пресуществления.
Нужно определиться, что же являются источником этих качеств, которые Вы называете "растительными акциденциями". Либо их источник - растительная природа растений, и они привносятся в Ипостась Сына Божия извне, "паразитируют" на ней, по выражению Азамата. Либо их источник - Божественная природа, точнее, Ипостась Сына Божия, действующая таким образом, что нам кажется, будто перед нами хлеб и вино, в то время как на самом деле перед нами - человеческая кровь и плоть.
Либо... есть какое-то третье решение?


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Солохин Максим от 16 Сентябрь 2009, 23:45:10
Акциденции -  это же Вам не энергии, которые обязательно едины со своей сущностью.  акциденции -  это что-то вроде свободных электронов. По крайней мере, такой вариант можно себе помыслить, я, кончно, не утверждаю, что все акциденции таковы., это было бы слишком. Но, мне кажется, в порядке чуда можно помыслить, что растительные акциденции могут быть отделены от своей природы и присоединены к другой. Или точнее, эта их природа - природа хлеба и вина - пресуществляется в природу Тела и Крови, а акциденции хлеба и вина при этом остаются самими собой, не меняются. к какой ипостаси они при этом начинают принадлежать? :) конечно, к той же, к какой принадлежит Тело и Кровь - к ипостаси Сына Божия.
Называя эти качества растительными акциденциями, мы однозначно связываем их с природой, с "растительной" природой. Я специально спросил Вас, как Вы понимаете слово "растение", чтобы быть уверенным в том, что это именно так. Вы ответили:
Цитировать
слово "растение" я лично обычно употребляю как обзначение 1.конкретного растения. конкретной вещи, ипостаси растения 2. либо - реже - какого либо растительного вида 3. кроме того я понимаю что есть "растительная природа", которая включает в себя как виды растений, и ее как род тоже можнол обозначит словом "растение", но я все же обычно говорю - "растительная природа" или "природа растений", как повезет.
Значит, это обозначение природы. Но качества природы имеют своим источником природу. Иначе какой смысл называть их "растительными"? ПРиродные же качества не называются "акциденциями", они называют как раз "энергиями". Характерный вид, запах, вкус хлеба - это именно энергии, а не акциденции. Акциденции - это особенности, которые отличают данный хлеб от других хлебов.
Говоря, что акциденции переходят на другую природу, присоединяются к Ипостаси Сына Божия, Вы имеете в виду общие качества, объединяющие Святые Тайны с обычным хлебом и вином? или же осоебнности, отличающие их от обычного хлеба и вина?
Если речь идет об общих качествах - то это и есть энергии, Андрей!
Если речь идет об особенных качествах, выделяющих данный Хлеб среди всех остальных хлебов - то это акциденции.
О чем говорите Вы и Азамат, когда произносите слова "растительные акциденции"? Общее или же особенное?


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: azamat от 16 Сентябрь 2009, 23:51:17
Либо их источник - растительная природа растений, и они привносятся в Ипостась Сына Божия извне, "паразитируют" на ней, по выражению Азамата.

хочу уточнить.

воипостасирование-это вхождение в ипостась какой-нибудь ещё одной субстанции.

при преложении даров хлеб и вино в ипостась Логоса не входят уже потому,что не имеют своей субстанции.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Солохин Максим от 16 Сентябрь 2009, 23:57:19
И еще один момент. Вы закрыли соседнюю тему,
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=540.msg7987;topicseen
во "избежание флуда", как бы доказав, что природа измениться не может, а меняется только тропос существования притроды.
Означает ли это, что вещество хлеба и вина до Преложения и после Преложения имеет одну и ту же природу, меняется только тропос ее существования? Именно это и вытекает, если та тема закрыта справедливо. Природа никогда не меняется, сказали Вы.
...или это означет, что Вы поспешили с закрытием темы, и там могло быть сказано нечто кроме "флуда"?


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Солохин Максим от 17 Сентябрь 2009, 00:00:07
Либо их источник - растительная природа растений, и они привносятся в Ипостась Сына Божия извне, "паразитируют" на ней, по выражению Азамата.
хочу уточнить.
воипостасирование-это вхождение в ипостась какой-нибудь ещё одной субстанции.
при преложении даров хлеб и вино в ипостась Логоса не входят уже потому,что не имеют своей субстанции.
Однако свою "растительную акциденцию" они продолжают иметь, я правильно понимаю твою логику, Азамат?


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: azamat от 17 Сентябрь 2009, 00:01:24
Если речь идет об особенных качествах, выделяющих данный Хлеб среди всех остальных хлебов - то это акциденции.
О чем говорите Вы и Азамат, когда произносите слова "растительные акциденции"? Общее или же особенное?
Но после Преложения никакой "растительной природы" уже точно нет.

ты опять говоришь о неотделимых акциденциях!

если они неотделимые-это это идиомы.

идиомы бывают природные,а бывают ипостасные.

природные идиомы мы можем называть энергиями.

а ипостасные идиомы-это как раз то,о чём ты говоришь.  через них одна ипостась различается от другой.

а у нас речь идёт вообще об отделимых акциденциях,т.е. о привходящих свойствах.

они могут отличать одну ипостась от другой,а могут не отличать.  без разницы.

главным остаётся только одно: отделимые акциденции отделяются от субстанции без всякого повреждения логоса субстанции.

привнёс ли Бог привходящие качества хлеба и вина временно поверх своего тела или нет-всё равно.

тело остаётся телом,воипостасированным Логосом с воплощения.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Солохин Максим от 17 Сентябрь 2009, 00:24:21
Если речь идет об особенных качествах, выделяющих данный Хлеб среди всех остальных хлебов - то это акциденции.
О чем говорите Вы и Азамат, когда произносите слова "растительные акциденции"? Общее или же особенное?
Но после Преложения никакой "растительной природы" уже точно нет.
ты опять говоришь о неотделимых акциденциях!
Не только. Я говорю также о качествах, которые отличают ипостась от самой же себя в другой момент времени. Они тоже называются акциденциями.

Цитировать
если они неотделимые-это это идиомы.
идиомы бывают природные,а бывают ипостасные.
природные идиомы мы можем называть энергиями.
Я бы сказал сильнее: ДОЛЖНЫ называть энергиями. Иначе что такое "энергии"? Природные свойства, то есть, притродные идиомы. Не так ли?

Цитировать
а ипостасные идиомы-это как раз то,о чём ты говоришь.  через них одна ипостась различается от другой.
а у нас речь идёт вообще об отделимых акциденциях,т.е. о привходящих свойствах.
они могут отличать одну ипостась от другой,а могут не отличать.  без разницы.
Они могут также отличать ипосатась от нее же самой в другой момент времени, ка говорит Дамаскин "если стоящий сядет, а сидящий встанет".

Цитировать
главным остаётся только одно: отделимые акциденции отделяются от субстанции без всякого повреждения логоса субстанции.
О чем ты говоришь? О субстанции хлеба и вина?
Это ее логос не повреждается, когда от нее отделяются акциденции и переходят на Господа "паразитируют" на Нем?
Или о каком логосе идет речь?


Цитировать
привнёс ли Бог привходящие качества хлеба и вина временно поверх своего тела или нет-всё равно.
тело остаётся телом,воипостасированным Логосом с воплощения.
Тело остается телом, но Ипостась Логоса приобретает какие-то новые "растительные" акциденции, а значит, измняется. Это вытекает из твоих слов?


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: azamat от 17 Сентябрь 2009, 04:58:39
Я говорю также о качествах, которые отличают ипостась от самой же себя в другой момент времени. Они тоже называются акциденциями.

ну да. я не пойму вообще в чём у тебя несогласие.  в чём проблема-то?

Цитировать
Я бы сказал сильнее: ДОЛЖНЫ называть энергиями. Иначе что такое "энергии"? Природные свойства, то есть, притродные идиомы. Не так ли?

скажи "должны". я ж не спорю с этим.

Цитировать
Они могут также отличать ипосатась от нее же самой в другой момент времени, ка говорит Дамаскин "если стоящий сядет, а сидящий встанет".

да

Цитировать
О чем ты говоришь? О субстанции хлеба и вина?
Это ее логос не повреждается, когда от нее отделяются акциденции и переходят на Господа "паразитируют" на Нем?
Или о каком логосе идет речь?

о логосе тела Христова.  добавил ли ты туда отделимые акциденции хлеба и вина или не добавил,тело от этого не обогащается ими.

для тела это временная привходящая одежда.  куда эта одежда потом девается,догматику не волнует.

Цитировать
Тело остается телом, но Ипостась Логоса приобретает какие-то новые "растительные" акциденции, а значит, измняется. Это вытекает из твоих слов?

ипостась не изменяется, и тело ничего в себе не прибавляет от того,что оно временно сокрывается в свойствах хлеба и вина.


Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Андрей Белоус от 17 Сентябрь 2009, 08:54:39
И еще один момент. Вы закрыли соседнюю тему,
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=540.msg7987;topicseen
во "избежание флуда", как бы доказав, что природа измениться не может, а меняется только тропос существования притроды.
Означает ли это, что вещество хлеба и вина до Преложения и после Преложения имеет одну и ту же природу, меняется только тропос ее существования? Именно это и вытекает, если та тема закрыта справедливо. Природа никогда не меняется, сказали Вы.

Если бы растительная природа, к которой относятся хлеб и вино, сама в себе поменялась бы на природу Тела и Крови, то все растения на земле, все вина и все хлебы, все плюшки и ватрушки, все каши и вегетаританские супы, в общем - все,  существующее в мире, что делается из растений (и даже не только еда, а, например, мебель), становились бы Телом и Кровью Христа в момент пресуществления :) пресуществление не означает что сама по себе природа изменяется, а лишь только то, что для евхаристических хлеба и вина она заменяется на природу Тела и Крови Христа с сохранением акциденций хлеба и вина. По-моему, тут все ясно и прозрачно. На все остальные вопросы уже ответил достаточно полно Азамат.

 тема закрыта и перенесена в Архив



Название: Re: О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.
Отправлено: Андрей Белоус от 17 Сентябрь 2009, 09:05:16
Цитировать
...или это означет, что Вы поспешили с закрытием темы, и там могло быть сказано нечто кроме "флуда"?

участнику Максиму Солохину - предупреждение за нарушение Правил форума, II, 7 (публичная критика действий модерации); если это повторится еще раз - будет бан.