О характере сопряжённости растительных акциденций с субстанцией тела и крови.

[Алексей]

Татьяна, протопоп наш, священник не типичный  

то, что потребляются оставшиеся Дары, или то, что сжигается ткань, на которую попали Дары - это проявление благоговения, именно как сказал протопоп, и больше ничего.

Прошу прощения за тупость, но ведь пищу, оставшуюся после трапезы, мы же не выбрасываем только потому, что прием пищи уже закончен. Здесь, конечно, не благоговение, но просто здравое отношение к материальным благам.

Ведь считать материальные блага злом - это тоже ересь. Но именно такой вывод получается у меня, если считать ересью потребление оставшихся Даров или сжигание ткани с каплями Даров.

Просто хочется понять, где же ересь. Ведь ересь только в представлении о магической необходимой сопряженности Тела и Крови с акциденциями хлеба и вина, правильно я понимаю?

Все остальное - уже не ересь, а просто здравое отношение.

Азамат, как твое мнение?

Можно я выскажу свое?

Протопоп действительно выразил здравое отношение, и Вы, Татьяна, совершенно верно все поняли.
Просто, по-моему, далеко не все священники руководствуются в этом вопросе только благоговением, но, скорее, именно представлением "о магической необходимой сопряженности Тела и Крови с акциденциями хлеба и вина".
Поэтому я и заметил, что протопоп - священник анетипичный.

[tatiana]

Спасибо, Алексей.

В общем-то, я так Вас и поняла еще раньше.

Просто мне кажется, что говорить о тотальной ереси можно лишь по факту еретичного поведения в отношении Даров, и главным образом со стороны священников, а не агентства ОБС (одна бабка сказала) .

Может, Вы и правы, что многие священники подвержены такой ереси. Мне лично это неочевидно.
Думать, что они думают - это очень зыбко и ненадежно.

Нужны именно факты, а в качестве фактов -  суеверные ужастики (а не отстранят ли священника и прочие народные мнения), и больше вроде ничего. (?)

Азамат в другой теме заводил разговор о введении лжицы, о том, что Христос разламывал лепешку, подавая апостолам со словами "сие есть Тело Мое", и при этом падали крошки.
Это уже факты, а не народные суеверия.

[azamat]

Азамат, все же реакция нашего собеседника (протопоп-а) как священника говорит о том, что никакой тотальной ереси в евхаристологии в МП нет.
как считаешь?

ну,я не совсем имел ввиду МП )  а говорил вообще )

если бы Церковь действительно веровала,будто акциденции насмерть сращены с Телом,то не появились бы слова CНБ,не появились бы истории в Предании,когда недостойно вкушающие дары получали только хлеб,а ангелы уносили Тело.

основная моя мысль,которую я хотел выразить,но до сих пор не выразил,заключается в том,что очень много верующих "закрепляют","связывают" Христа формой: богослужением,призыванием имени Божьего,акциденциями и т.д.

получается магия с благочестивым видом.

допустим,какой-нибудь православный видит,что служба по форме православная,звучат имена Божьи,творятся чудеса,знамения,видит акциденции и автоматически делает вывод,будто там действительно Христос.

но,на самом деле,если в том храме поминают еретика или раскольника,Христа там не будет,хотя и будут чудеса ради имени Божьего,ради характиров,мощей...

другие православные идут дальше в своём магизме.

они видят,что у католиков,миафизитов,ассирийцев тоже есть благочестивая форма.

они,как правило,забивают на святых отцов,на их намеренное и весьма педагогическое отвержение опресноков, и тоже делают автоматический вывод,что в этих акциденциях Христос.

в чём же основная проблема? мне кажется в том,что люди руководствуются вИдением,а не верой,внешней формой,а не тем,что под формой.

а потому они и не могут понять: как это Христос там отсутствует,если там такая замечательная и благочестивая форма.

им кажется,что так говорить-это богохульство.

[azamat]

Ведь ересь только в представлении о магической необходимой сопряженности Тела и Крови с акциденциями хлеба и вина, правильно я понимаю?

Все остальное - уже не ересь, а просто здравое отношение.

Азамат, как твое мнение?

да,именно так.  конечно,я не призываю к тому,чтобы выбрасывать оставшиеся дары.

Господь Бог не пострадает от этого,но просто этот факт будет свидетельствовать о неблагоговении и повлечёт наказание.

а Бог,как аромат,останется вне мусора.  в грязи будут лишь растительные акциденции.

по-моему,об этом есть слово у Паламы.

[bar-ieremias]

основная моя мысль,которую я хотел выразить,но до сих пор не выразил,заключается в том,что очень много верующих "закрепляют","связывают" Христа формой: богослужением,призыванием имени Божьего,акциденциями и т.д.

Но ведь Святые Дары и иконы с Именами Божиими не одно и то же. Ведь неверно будет называть Дары "литургической иконой" Христа. Также, думаю, неверно будет ставить знак равенства между ними. В Святых Дарах Христос не обязательно, а в иконах и Именах энергии Божества будут всегда, я так думаю.

[azamat]

Дамаскин: "второе слово против порицающих св.иконы" :

"Постыдное же,и отвратительное,и нечистое писание проклятых: и манихеев,и эллинов,и остальных ересей,как содержащее то,что ложно и суетно, и как выдуманное для славы диавола и его демонов и для их радости, отвергаем с презрением и бросаем от себя прочь, хотя бы оно и заключало в себе имя Божие (!).
Таким образом,и в деле,касающемся изображений, должно отыскивать как истину,так и цель тех,кто их устраивает."

т.е.если имяначертание,а также образ Христа или святых будут поставлены в еретический контекст,то почивать Божество в имяначертании или образе не будет,т.к.содержание будет ложно и суетно.

иначе говоря,мы можем смело выкинуть на помойку книги еретиков,зная,что в этих книгах есть имена (имяначертания) Божьи.

[bar-ieremias]

Тут, мне кажется, несколько другое. На еретической иконе будет просто несоответствие изображенного обоженному характиру Христа или святых, но, если нечестивый подойдет к православной иконе, нетварные энергии ведь не отымутся от иконы? Характир ведь продолжит быть обоженым... То же самое с Именами. Если имя не соответствует Именуемому ( как в писаниях еретиков ), то оно не есть свято ( кстати это дает ответ на вопрос один ли Бог у нас с мусульманами )... А в этой теме мы обсуждали несколько иное. Еретики будут вкушать только хлеб и вино, а не Кровь и Плоть, потому что Евхаристия не есть "икона".
P.S. заранее прошу прощения за коряво изложенную мысль)

[azamat]

по-моему,об этом есть слово у Паламы.

ὅ τε ἐκχέας τι τῶν εὐόσμων ἐπὶ βορβόρου καὶ ὁ τῷ δυσώδει σκεύει ἐναποκλείσας τὸ αὐτὸ εἴργασται κακόν. Πάσχει μὲν οὖν οὐδὲν τὸ θεῖον δῶρον, ἀπαθὲς γάρ, ἀλλὰ τοῦτο μὲν ἡμῶν ἀφανῶς ἀφίπταται, «μύρον γὰρ δοχείῳ σαπρῷ οὐ πιστεύεται»· ὃ δ’ ἂν ἔπαθεν, εἰ παθητόν, ἀχρειωθέν, τοῦθ’ ὁ προσενεγκάμενος ἀναξίως ὑποστήσεται (Hom. LVI, 7)

56 омилия:

«божественный Дар ничего не претерпевает (πάσχει), потому что он бесстрастен (ἀπαθὲς), но он тайно улетает от нас», подобно «благовонию, вылитому в грязь», поскольку «миро не доверяется гнилому сосуду»;
«а то, что претерпело (ἔπαθεν), если подвержено претерпеванию (παθητόν), стало непригодным [= бесполезным], [и] это получит недостойно воспринявший». (перевод Дунаева).

http://www.danuvius.orthodoxy.ru/eucharis.htm#_ftnref29

[azamat]

проанализируем слова свт.Григория Паламы.

тело и кровь Жертвы в евхаристии ничего не претерпевают,ибо бесстрастны.

это то,что отличает евхаристию от Голгофы,т.к.в евхаристии нет самого заколения,акта убиения.

(отличие ещё и в том,что на Голгофе не было прикрытия тела растительными акциденцими)

недостойно вкушающие дары (ведь сообщается "святая святым" только) Христа не получают,т.к.Он "тайно улетает".

то,что претерпевает,т.е.подвержено претерпеванию-это растительные акциденции.

они становятся непригодными в смысле их бесполезности.

что имеется ввиду? очевидно,что они уже не сопряжены с субстанцией тела и крови распятого Яхве,а потому бесполезны.

именно эти бесполезные акциденции,подверженные претерпеванию,и получает недостойно причащающийся.

[npomonon]

Мне кажется, здесь стоит добавить, что "бесполезные" не тождественно "безвредные", ибо осуждение недостойно причащающемуся в таком случае присутствует.

[azamat]

Добротолюбие. М.1889. Т. 3. С. 41:

"Бог есть огнь...Душа...есть существо чувствующее и разумное. Почему она в самом начале чувствует и сознает возгорание огня того — и сие тем паче, что оно сопровождается... нестерпимым болезнованием (сердечным)".

СНБ,"Духовные беседы":

"Если ты... причащаешься Пречистых Тайн без того, чтоб ощущать какую-либо благодать в душе своей, то причащаешься только по видимости, а в себя самого ничего не принимаешь.

когда вкушаешь ты божественный хлеб сей и пьешь сие вино радования, а между тем не ощущаешь, что зажил жизнью безсмертною, восприняв в себя силу светоносную и огненную, что испил Кровь Господню, как воду живую и обрадовательную, если, говорю, не ощущаешь в себе, что приял нечто из того, о чем я сказал теперь, то как думаешь, что приобщился жизни вечной... причастен стал света непрестающаго?"

СНБ:

"Если ядущие Его Плоть и пиющие Его Кровь имеют жизнь вечную...мы же, вкушая их, не чувствуем, что в нас происходит что-то большее, чем (при вкушении) чувственной пищи, и не принимаем в сознание иную жизнь, значит, мы приобщились простого хлеба, а не одновременно Бога". (Ibid. 10. 760-764)

"Так принимая (святые Тайны)... ты остаешься не принявшим (их), не вкусившим и совершенно ничего не имеющим в себе". (Ibid. 14. 261-276)

есть параллель с "Большим огласительным словом",40 (The Catechetical Oration of Gregory of Nyssa / Ed. J.H.Strawley. Camb., 1903. P. 160-161) свт.Григория Нисского.

если человек принял таинство крещения,но потом не обожился,для такового "вода остается водой",потому что в нем "отнюдь не обретается дар Святого Духа".

есть такие любопытные слова св.Симеона Нового Богослова,Посл. 2. 106-128.Текст в рукописи Vatic.gr.1782:

"Тебе нужно воздержаться от божественных и страшных Тайн, я хочу сказать - непорочного Тела и Крови нашего Владыки и Господа, Иисуса Христа, Бога... до тех пор, пока твое духовное состояние не будет непоколебимым по отношению к дурным действиям греха и пока ты не приобретешь непреклонную волю и окончательную ненависть к греху. Когда же ты увидишь себя пришедшим в такое состояние, тогда приблизься, брат, с неколебимой верою, причащаясь не хлеба и простого вина, но Тела и Крови Бога, (причащаясь) и Самого Бога. И таким образом ты станешь причастником Его славы и получишь через них очищение и полное отпущение твоих собственных грехов, и будешь иметь в себе вечную жизнь, и станешь сыном света и дня. Но если, не став прежде таковым , ты примешь Христа, тогда демоны с еще большей завистью, как увидевшие тебя презревшим Бога и недостойно приближающимся (к таинству), с насилием обратятся против тебя и безжалостно толкнут тебя в грязь, снова бросят тебя туда, и ты станешь тогда вместо христианина убийцей Христа. И будешь осужден с теми, кто Его распял, как говорит Павел: Кто ест и пьет Тело Господне недостойно, будет виновен против Тела и Крови Господа."

т.е.убийцы Яхве нечестиво прикоснулись к Его телу тогда,когда Он позволил,за что они осуждены,не говоря уже о том,что они Его подвергли плевкам,унижениям,страданиям и смерти.

Он это попустил,что привело в ужас св.ангелов.

но,с другой стороны,ведь Сам Он внутренне в богоубийцах не пребывал и не пребывает.

Макарий Великий (?):

"Если и все церковное правило будет выполнено, но таинственной Евхаристии иереем не совершено и приобщения Тела Христова не было, то по церковному уставу священнодействие не довершено и служение таинства недостаточно — так разумей и о христианине. Если преуспел он в посте, во бдении, в псалмопении, во всяком подвиге и во всякой добродетели, но на жертвеннике сердца его не совершено еще благодатию таинственного действия Духа, при полном ощущении и духовном упокоении, — то все таковое чинопоследование подвижничества несовершенно и почти бесполезно, потому что человек не имеет духовного радования, таинственно производимого в сердце".

(Источник цитаты не установлен. Близкий по смыслу фрагмент см.: Дмитриевский И. Историческое, догматическое и таинственное изъяснение Божественной литургии. СПб., 1897., С. 85, примеч. 222).

мне кажется,это совершенно точно соответствует догматике.

Святой Дух (имеется ввиду и Его боготворящая благодать) почивает в Сыне,а потому и в Его теле,крови.

там,где Тело,там и Дух.

но и наоборот тоже необходимо исповедовать:
там,где Дух,там и Тело.

если в сердце нет способности вместить Гостя,т.е.нет Духа,который дан в миропомазании,то и не будет Тела Христова в человеке,даже тогда,когда он вроде бы причастился или причащается св.дарам.

св.Иоанн Кронштадский, Моя жизнь во Христе. Ч. 2. С. 319:

"Когда принимаешь Животворящие Тайны...сделай на них мысленное надписание "Иисус Христос" и с этим мысленным надписанием... препроводи умственно до глубины сердца и там мысленно положи животворящего Гостя."

СНБ,Слова. Вып. 2. С. 59:

“Как женщина, имеющая во чреве, знает о том ясно... так и тот, кто имеет вообразившимся в себе Христа, знает движения Его”

[azamat]

Мне кажется, здесь стоит добавить, что "бесполезные" не тождественно "безвредные", ибо осуждение недостойно причащающемуся в таком случае присутствует.

да. св.СНБ приравнивает это даже к греху богоубийства.

[Солохин Максим]

А какой все-таки ипостаси принадлежат "растительные акциденции"?

1) Если ипостаси Христа, то все вышеприведенные рассуждения повисают в воздухе.

2) Если какой-либо иной ипостаси, то выходит, что у Святых Даров имеются две ипостаси.

3) Если же акциденции не принадлежат никакой ипостаси, то неверна философия Иоанна Дамаскина, который (вполне следуя тут Аристотелю) ясно говорит, что акциденции бывают свойственны только ипостаси, но не природе. Ибо акциденция есть то, что отличает одну ипостась природы от другой ипостаси той же природы.

Поскольку я полагаю, что (2) и (3) неверно, то считаю доказанным, что все вышеприведенные рассуждения, увы, весьма далеки от consensus patrum, но являются произвольным толкованием.
Ибо нет никаких "растительных акциденций", к которым можно относиться пренебрежительно, но есть акциденции Слова Божия, ставшего Плотью ради нас.
А что для некоторых Причастие оказывается бесполезным и ведет к осуждению - так ведь, Азамат, для многих и прикосновение к Христу при Его жизни на земле было бесполезным и вело к осуждению. Что же, сделаем ли отсюда вывод, что прикасались не к Яхве, а всего лишь к каким-то несущественным "человеческим акциденциям"?!
Мне так кажется, это учение о "растительных акциденциях" - новая версия несторианства, повторенного на новом витке логической спирали. Теперь уже ни "историческому Христу", ни иконе Христа, а "всего лишь"  Евхаристии приписывается некая собственная "растительная ипостась", не имеющая к Божеству никакого отношения.

[Андрей Белоус]

Если же акциденции не принадлежат никакой ипостаси, то неверна философия Иоанна Дамаскина, который (вполне следуя тут Аристотелю) ясно говорит, что акциденции бывают свойственны только ипостаси, но не природе. Ибо акциденция есть то, что отличает одну ипостась природы от другой ипостаси той же природы.

Максим, Вам не надоело повторять одно и то же? Мы уже обсуждали этот вопрос, и пришли к выводу, что акциденции, по Дамаскину, не "свойственны только ипостаси, но не природе", как Вы опять утверждаете. И я вам уже говорил:

Ваша фраза Акциденция созерцается только в ипостасях противоречит буквальной фразе Дамаскина: Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем. Если в субстанции - то уже не только в ипостаси, как Вы изволите утверждать.

И вы согласились:

Да, я согласен. Через посредство ипостаси - в субстанции. Как и сама субстанция, согласно Дамаскину, созерцается только в ипостасях.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=411.msg6191#msg6191

У Вас что, плохая память? Зачем Вы все начинаете заново?

Ибо акциденция есть то, что отличает одну ипостась природы от другой ипостаси той же природы.

Это если говорить об ипостасных акциденциях, или характеристических свойствах: "Следует заметить, что характеристические свойства, это -  акциденции, характеризующие ипостась." (Дамаскин) Но из этого совсем не следует, что  любая акциденция должна быть обязательно ипостасной. Так же и из того, что акциденции созерцаются всегда в ипостасях, как учит Дамаскин, вовсе не следует, что акциденции во всех случаях есть ипостасная (то есть отличающая одну ипостась от другой) акциденция; ведь никто же не делает вывода, что если природа созерцается в ипостасях, то существует много ипостасных природ, отделяющих одну ипостась от другой. Так что, извините, Вы приписываете Дамаскину то, что сами нафантазировали об акциденции.

акциденция означает "привходящее свойство". Например, страстность, тленность и смертность имеют акцидентальный (привходящий) характер для человеческой природы, так как присоединились к человеческому естеству по причине грехопадения, т.е. не являются для него существенными свойствами. Но при этом они созерцаются не в одной или в нескольких, а во всех ипостасях человеческой природы (не исключая ипостаси Спасителя в период от Воплощения до Воскресения, Который их воспринял добровольно, см. 21 и 42 вопросоотв. к Фал.) в этом смысле понятие акциденции сближается с понятием тропоса существования человеческой природы, о чем я уже писал.

А какой все-таки ипостаси принадлежат "растительные акциденции"?

1) Если ипостаси Христа, то все вышеприведенные рассуждения повисают в воздухе.

Ничего не повисает, это только у Вас все повисает, так как Вы акциденцию непонятно почему понимаете только как "ипостасную", о чем уже было сказано выше. Соответственно, все Ваши дальнейшие рассуждения о новой версии несторианства основываются на этом ошибочном пониманиии никуда не годятся. Впрочем, их абсурдность очевидна даже невооруженному богословием взгляду.

Ибо нет никаких "растительных акциденций", к которым можно относиться пренебрежительно, но есть акциденции Слова Божия, ставшего Плотью ради нас.

По-моему, с тем, что акциденции евхаристического Тела - это акциденции Бога Слова, никто и не спорит. А вот то, что их растительными нельзя назвать - простите: а какие они? может быть, каменные, животные или ангельские?

Мне так кажется, это учение о "растительных акциденциях" - новая версия несторианства, повторенного на новом витке логической спирали. Теперь уже ни "историческому Христу", ни иконе Христа, а "всего лишь"  Евхаристии приписывается некая собственная "растительная ипостась", не имеющая к Божеству никакого отношения.

Никакого учения о "растительных акциденциях" нет, есть лишь выражение, в котором Вы усмотрели  Бог знает что - и "новое учение", и "несторианство" и т.п., только потому, что Вам непонятно каким образом "открылось", что Дамаскин учит об акциденции как о том, что принадлежит только ипостасям.

Если следовать этому вашему пониманию, то выражение "дебелость есть телесная акциденция (или акциденция тела) Христа, усматривашеяся в нем от Воплощения до Воскресения"  тоже является еретическим, так как подразумевает какую-то "телесную" ипостась, отличную от ипостаси Бога Слова.





 

[Алексей]

+