consensus patrum
20 Февраль 2019, 07:05:31 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
Автор Тема: О волях  (Прочитано 18249 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #30 : 14 Сентябрь 2009, 15:05:48 »

Здесь в разговоре смешиваются два уровня - уровень силы и уровень энергии (выход этой силы вовне). К воле отнесено и то и другое. Это нормально?

Спокойнее, seksta. Если Вы несогласны с какими-то высказываниями или считаете, что участники обсуждения что-то упустили - укажите с чем, что и где конкретно.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2009, 15:15:33 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #31 : 14 Сентябрь 2009, 16:28:42 »

Цитата: Андрей Белоус
Если Вы несогласны с какими-то высказываниями

Я сформулировала в виде вопроса, потому что сама не знаю, как правильно. А где-нибудь есть четкое определение воли (где раскрыт смысл понятия)? Если есть - поделитесь, пожалуйста.

Подход к воле как к силе  дает возможность вглядеться в это более пристально. Можно использовать святоотеческие представления о трех силах души. Воля будет - итоговый вектор сложения этих сил. Итоговая воля будет учитывать их соотношение, внутренние сложные взаимодействия. В гармонии они, или в диссонансе... И можно будет понять механизм ее осуществления.

Эти три силы:

Разумная (мыслительная)  сила
Раздражительная – (эмоциональная, яростная)
Желательная – (по М.Исповеднику - «томительное влечение к взыскуемому»).

Из этих трех только средняя (раздражительная) - это "сила как таковая" (не она реализует выбор, ее привлекают на свою сторону остальные две). А разумная и желательная - это то, что "рулит волей". И вот между ними может быть разлад, или наоборот, соответствие.

Ну и можно попытаться развить, увидеть, как рождается поступок...  Но это имеет смысл, если воля - это именно сила.

Так что для меня вопрос упирается в уточнение самого понятия воли. Что это такое. Может есть где-нибудь на форуме об этом (я человек новый).
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2009, 16:37:10 от seksta » Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #32 : 14 Сентябрь 2009, 18:38:02 »

Под "гноми" можно, наверное, иметь в виду разные вещи. Но коли уж Вы говорите о принятии решений, то в таком случае, мне кажется, обожение = упразднение гноми.
Иначе какое-то странное обожение получается (или же Вы и обожение понимаете как-то специфически?): Бог пронизывает ум человека, а тот при этом гадает, какое же решение ему принять?  
Давайте различать понятия "обожение" и "всецелое обожение". То и другое есть тропос человеческого естества, но они соотносятся как род и вид.
Всецелое обожение - это, конечно, упразднение гноми. Более того, для нас (в отличие от Христа!) всецелое обожение означает непременно и отложение всех естественных свойств.
Вообще же (не всецело!) обоженному человеку не зазорно претерпевать немощь естества, даже колебания воли, когда это бывает попустить угодно Божеству.
Более того, прочие немощи (но не гноми!) мы видим даже в самом Христе. А мы знаем, что Он подобен нам во всем, кроме греха. Отсюда и является соблазн отождествить понятия "грех" и "гноми".
НО на самом деле картина сложнее, тоньше.
Обоженный человек может быть в неведении и сомневаться.
Обоженный человек, конечно, не сомневается в том, надо ли творить волю Божию. Но он может (если то попустит Бог) просто не знать, в чем залючатся воля Божия в данной конкретной ситуации.
И бывает, что воля Божия ему так и не открывается. Можешь делать, как хочешь: и так хорошо, и так хорошо. А как лучше - этого тебе знать не дано.
Это зафиксировано в Писании. Как говорит ап. Павел: "Повеления Божия не имею, совет(=гноми) же даю".
А вот Сыну Божию несвойственно такое неведение, ибо кого Он стал бы вопрошать о воле Божией, будучи Сам Богом?! Ибо таковое неведение есть знак подчиненности, а Он не подчинен.
А прочие святые подчинены Ему.
А если бы они были всегда и всецело обожены, то уже и Христос был бы им уже вовсе не нужен, как говорит Максим Исповедник, описывая такое состояние: "забывает Христа по плоти".
НО Христос нам нужен, так как только в Его человеческой природе (а не в Божественной!) нам явлена Ипостась Божества.
Итак, гноми Христу несвойственно, как не имеющему нужды в ком-либо высшем. А обоженным святым оно свойственно до тех пор, пока они не достигают всецелого обожения, уподобляясь Христу настолько, что забывают Христа по плоти. Но у них (в отличие от Христа) это состояние не бывает окончательным, ибо только Христос есть Ипостась Божества.
А прочие обоженные святые - боги только по благодати.
Прочие же немощи (обоженного!) естества мы видим во Христе, когда Он изволяет явить их, уподобляясь в этим своим братьям - обоженым людям.
Только гноми Ему не к Лицу, ибо Он - Бог ипостасно.

Лурье учит, что невозможность гноми - это тропос воли обоженного естества.
Я же полагаю, что это - ипостасная особенность Христа. Как Царя святых, как Бога богов, а не просто обоженного человека.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2009, 19:01:41 от Солохин Максим » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #33 : 14 Сентябрь 2009, 18:51:28 »

 Непонимающий
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #34 : 14 Сентябрь 2009, 19:57:44 »

Цитировать
Лурье учит, что невозможность гноми - это тропос воли обоженного естества.

А вы бы не могли привести конкретную цитату, или цитаты, из Лурье? просто для тоочности. А то, знаете ли, мне, как админу, уже надоело то, что какому-то автору - Лурье или еще кому-либо - некоторые господа позволяют приписывать не вполне то, что он имел ввиду и потом об этом орать на всех перекрестках о его еретичности. А то, видите ли, если вы не помните, Лурье различает понятие "гноми" и понятие "фелима гномикон" (гномической воли). я помню, что у него были эксплицитные выражения, где он прямо отрицал наличие у обоженных "фелима гномикон", но я не помню, чтобы он эксплицитно отрицал у них наличия "гноми" (хотя, имплицитно, наверняка отрицал гноми, но давайте все же уточним). По крайней мере, "гноми" и "фелима гномикон" он различал,  кажется, как потенцию и акт, но что различал - это сто пудов.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #35 : 16 Сентябрь 2009, 19:11:01 »

Цитировать
Лурье учит, что невозможность гноми - это тропос воли обоженного естества.
я помню, что у него были эксплицитные выражения, где он прямо отрицал наличие у обоженных "фелима гномикон", но я не помню, чтобы он эксплицитно отрицал у них наличия "гноми" (хотя, имплицитно, наверняка отрицал гноми, но давайте все же уточним). По крайней мере, "гноми" и "фелима гномикон" он различал,  кажется, как потенцию и акт, но что различал - это сто пудов.
В данном случае как раз я, а не Лурье, выражаюсь неаккуратно.
Говоря "гноми", а имел в виду именно "гномическую волю".
Это, конечно, не совсем правильно. Но дело в том, что сам по себе термин "гноми" настолько многозначен (МИ, помнится, насчитывал чуть ли не десяток разных смыслов), что использовать его в каком-либо определенном смысле, ясно различая "гноми" и "гномическую волю", я просто не в силах. Для этого, боюсь, надо знать греческий так же хорошо, как русский. Чтобы использовать это слово в его изначальном смысле...
Я утверждаю, что "гномической воли" не может быть только у Самого Христа. А у любого святого на любой ступени обожения, может проявляться гномическая воля, так как он - не Христос.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #36 : 19 Сентябрь 2009, 14:33:28 »

Цитата: Солохин Максим
дело в том, что сам по себе термин "гноми" настолько многозначен (МИ, помнится, насчитывал чуть ли не десяток разных смыслов), что использовать его в каком-либо определенном смысле, ясно различая "гноми" и "гномическую волю", я просто не в силах. Для этого, боюсь, надо знать греческий так же хорошо, как русский. Чтобы использовать это слово в его изначальном смысле...

Какой толк в использовании слова, если не знать его смысл?

Получается ущербный перевод - приходится сохранять иноязычное слово в его "недопонятом" состоянии. Термин не претворяется в голове в умный смысл - остается в виде "черного ящика". Если еще вспомнить, сколько раз это слово всеми используется на разные лады...

Хочу задать вам вопрос о воле. Об избирающей воле. Пытаюсь разобраться.

Цитата: Солохин Максим
Я утверждаю, что "гномической воли" не может быть только у Самого Христа

1/ Бог создал Творение особым волевым актом. Это иного порядка процесс, чем "Рождение Сына" и "Исхождение Духа". Специально оговаривается, что мог и не создавать. То есть, тут была иная возможность (или не было?).

Это можно обозначить словом "гноми"?

2/ Вот Вы пользуетесь этим словом (гноми) - какой лично Вы смысл в него вкладываете?


« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2009, 14:43:21 от seksta » Записан
Stanislav
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 17


« Ответ #37 : 30 Январь 2010, 20:00:27 »

Цитата: Андрей Белоус
Если Вы несогласны с какими-то высказываниями

Я сформулировала в виде вопроса, потому что сама не знаю, как правильно. А где-нибудь есть четкое определение воли (где раскрыт смысл понятия)? Если есть - поделитесь, пожалуйста.

Подход к воле как к силе  дает возможность вглядеться в это более пристально. Можно использовать святоотеческие представления о трех силах души. Воля будет - итоговый вектор сложения этих сил. Итоговая воля будет учитывать их соотношение, внутренние сложные взаимодействия. В гармонии они, или в диссонансе... И можно будет понять механизм ее осуществления.

Эти три силы:

Разумная (мыслительная)  сила
Раздражительная – (эмоциональная, яростная)
Желательная – (по М.Исповеднику - «томительное влечение к взыскуемому»).

Из этих трех только средняя (раздражительная) - это "сила как таковая" (не она реализует выбор, ее привлекают на свою сторону остальные две). А разумная и желательная - это то, что "рулит волей". И вот между ними может быть разлад, или наоборот, соответствие.

Ну и можно попытаться развить, увидеть, как рождается поступок...  Но это имеет смысл, если воля - это именно сила.

Так что для меня вопрос упирается в уточнение самого понятия воли. Что это такое. Может есть где-нибудь на форуме об этом (я человек новый).


Рулят волей, в таком контексте все силы) Только сила желательная по одному, а раздражительная иначе. То что в современном мире, у нас желательная сила очень часто рулит даже на уровне умном - это беда. А вот то, что раздражительная не "включает" желательную  - это интересно, причиной раздражения зачастую становятся или действие желательной силы или умная дисгормония, а вот чтобы от раздражение появилось желание действительно такое не встречалось. Но акцент мне кажется может быть совершенно иной возможность проявления свободной воли затрудняется, не тем что у нее сил меньше (и тем что она вообще воля - как какая-то самостоятельная сила), а тем что когда мы желаем или раздражаемся, умное решение не столько выглядит притягательным ("затемняется") относительно объекта желания или раздражения которые заполоняют ум.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #38 : 05 Февраль 2010, 01:26:19 »

Цитата: Stanislav
когда мы желаем или раздражаемся, умное решение не столько выглядит притягательным ("затемняется") относительно объекта желания или раздражения которые заполоняют ум.

Интересное замечание.

Можно видеть все более цельно. Тут ознакомилась с одним мнением... Можно видеть все не как череду конкретных желаний, сменяющих друг друга, а на уровне скрытого от нас самих устойчивого устремления нашего духа.

Цитировать
Раздражительность сама по себе не есть зло, но внутренняя сила души. Удельная кинетическая энергия нашего духа, стремящегося к своей цели. Зло есть гнев, неразумная раздражительность, не окованная в мудрость Божественного закона.

Источником неразумной раздражительности в нас является эгоизм или самость: устойчивое стремление духа, которое определяет считать себя «нечто», имеющим право быть самовластным в своей жизни. Целью такого стремления обычно являются: пребывание в утешительном и покойном для тела, обладание нравящимися нам вещами и высшее положение относительно других людей, входящих в круг нашей жизни.

Что здесь интересно - что все разрозненные силы рассмотрены под определенным углом зрения, предъявлено то, что скрытно направляет волю (эгоизм, самость). И названо это "устойчивым движением духа".

У отцов я такого определения не встречала.

Цитировать
Жизнь человека есть переживание во плоти неразумного устойчивого движения его духа.

Неразумное духовное движение еще называют страстью. Жизнь показывает человеку его неразумие в его поведении и в поведении других. Жизнь, как образ страсти, предлагает человеку совершить страстные движения. Человек может последовать предложению жизни, или попросить у Бога помощи в избавлении его от страсти...

Так реализуется свобода воли: или пассивное подчинение  страсти,  или прошение к Богу об избавлении.


« Последнее редактирование: 05 Февраль 2010, 01:35:04 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #39 : 05 Февраль 2010, 01:45:18 »

В этом смысле мне еще запала в душу формулировка Мейендорфа: он видит волю как сотворенный динамизм

Цитата: Мейендорф
Человеческое естество как творение Божие всегда выказывает свои динамические свойства (которые в совокупности и образуют "природную волю" — сотворенный динамизм)

Это динамизм имеет определенную инерцию, которая и может быть названа "устойчивым стремлением духа".

Движение духа - оно ведь в самом себе самодостаточное и неизменяемое (круговое). Духовное видение (себя в том числе) - оно неразличающее, единовидное. Чтобы увидеть собственное  направление нужна плоть - прожитый опыт.

Традиционный святоотеческий подход таков, что дух (муж) через жену (плоть) получает возможность осознать свою суть: как узнаешь, что в духе, если плоть не скажет?  Плоть - помощница.

Имеющееся устремление духа познается, когда "оплотневает" через множество прожитых ситуаций. Появляется возможность его исповедать, предъявить Богу для испрашивания помощи (или, наоборот, примириться и согласиться с имеющимся) .

В этом контексте чувства и ситуации выступают в роли рычагов поворота (метанойи). Слезы покаяния, например.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2010, 23:57:26 от seksta » Записан
Stanislav
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 17


« Ответ #40 : 19 Февраль 2010, 17:02:46 »

Цитировать
скрытого от нас самих устойчивого устремления нашего духа

Я не видел, чтобы так отцы на себя смотреть учили. Сначала должно прийти в состояние чистого ума, а после этого заниматься само разглядыванием - те кто ума чистого не имеют, а занимаются саморазглядыванием с выводами - зело в обман впадают, зачастую. Можно сказать что внутри человека есть плоды греха в неких злых и страстных идеи, но сами по себе они никакие не устремленные, а хотящие устремиться, искреннее покаяние изменяет само положение ума с Божьей помощь.

Воля же может пониматься двояко или как желательная сила, или как решение - устремленное движение ума - только устрелменное движение ума с желательной силой - это все же несколько иное - третье.

К тому же можно например, лишь внешне принять что-то за истину, что-то решить - но реально же это не будет актом воли, а актом воли будет принятие и устремление.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2010, 17:04:48 от Stanislav » Записан
Stanislav
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 17


« Ответ #41 : 19 Февраль 2010, 17:07:24 »

Движение духа - оно ведь в самом себе самодостаточное и неизменяемое (круговое). Духовное видение (себя в том числе) - оно неразличающее, единовидное. Чтобы увидеть собственное  направление нужна плоть - прожитый опыт.

Традиционный святоотеческий подход таков, что дух (муж) через жену (плоть) получает возможность осознать свою суть: как узнаешь, что в духе, если плоть не скажет?  Плоть - помощница.


Тут я совсем не понимаю про что Вы, для человека достаточно прийти в здоровое состояние видением сердца (ума) - а по началу делание заповедей по букве, аще закона естественного не чувствуется(видится).
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #42 : 19 Февраль 2010, 23:44:15 »

Цитата: Stanislav
Я не видел, чтобы так отцы на себя смотреть учили. Сначала должно прийти в состояние чистого ума, а после этого заниматься само разглядыванием - те кто ума чистого не имеют, а занимаются саморазглядыванием с выводами - зело в обман впадают, зачастую. Можно сказать что внутри человека есть плоды греха в неких злых и страстных идеи, но сами по себе они никакие не устремленные, а хотящие устремиться, искреннее покаяние изменяет само положение ума с Божьей помощь.

Разговор у нас немного в разных плоскостях пошел. Не знаю, уместно ли здесь входить в аскетические частности. Подходов много. Если коротко изложить, то так:

Можно получать доступ к собственному  духовному устремлению не через "саморазглядывание" (прямое созерцание собственного нутра), а внимательно относясь к конкретным мелким жизненным ситуациям. Наше спонтанное поведение и неожиданные реакции (которые иногда сами себе не можем объяснить) - они "зеркалят" смысл, сигналят нужное.

Вот это я и имела в виду, приводя фразу: "дух (муж) через жену (плоть) получает возможность осознать свою суть: как узнаешь, что в духе, если плоть не скажет?"  

С этого (с явления через событийную плоть настоящего духовного качества) началась история человека. В этом смысл запретительной заповеди - стать  "законом для упражнения свободы" (свят.Григорий Богослов), т.е. проявить скрытое расположение человеческого духа через конкретную ситуацию.  

Потому и свят.Иоанн Златоуст толкует два дерева в середине рая "как предмет борьбы и упражнения."

Ну еще, если хотите, можно привести ситуацию с Петром. Который имел до известной проверочной ситуации одно мнение о своем настрое, а по прошествии - иное.

« Последнее редактирование: 19 Февраль 2010, 23:50:36 от seksta » Записан
Stanislav
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 17


« Ответ #43 : 19 Февраль 2010, 23:45:54 »

Можно поучать доступ к собственному  духовному устремлению не через "саморазглядывание" (прямое созерцание собственного нутра), а внимательно относясь к конкретным мелким жизненным ситуациям. Наше спонтанное поведение и неожиданные реакции (которые иногда сами себе не можем объяснить) - они "зеркалят" смысл, сигналят нужное.

)) это правда.

Но, если Вы внимаете себе ("саморазглядываете"), то ощущаете даже маленькие колебания внутри и "спонтанное поведение и неожиданные реакции" не получается) все видно.

Но внимать нужно всегда и везде, а чтобы внимать нужно конечно, сначала научиться этому) Но без этого - не знаю как бороться со страстьми, ибо ловить их на деянии - это, очень опасно и я бы сказал поздно.

Но не знаю какой жизнью Вы живете, и не хотел бы говорить слова неудобоваримые для нее(жизни).
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #44 : 19 Февраль 2010, 23:56:09 »

Цитата: Stanislav
Но внимать нужно всегда и везде, а чтобы внимать нужно конечно, сначала научиться этому) Но без этого - не знаю как бороться со страстьми, ибо ловить их на деянии - это, очень опасно и я бы сказал поздно.

Это уже пошли аскетические советы. Вы вообще ориентированы на аскетику в ваших рассуждениях. Можно в более общем плане увидеть: жизнь (плоть), как возможность для испытания выбора. Та возможность, которой были лишены чисто духовные существа (ангелы), павшие сразу и навсегда.
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!