|
Romeo
|
 |
« : 13 Август 2009, 13:37:09 » |
|
отделено отсюда http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.150Да, и я думаю, что и здесь в этих спорах нас должен рассудить (как всегда  ) преп. Максим Исповедник своим учением о двух волях - воле гномической (личностной) и воле физической (природной). Учение преп. МИ о двух волях - это не учение о наличии в нас двух воль: природной и гномической, а учение о наличии 2-х природных воль во Христе. А вот у нас как раз воля-то одна - природная. Как верно заметил Азамат в ЖЖ: воля всегда одна: природная,общая.
общая разумная природа движется в ипостасях,
и общая природная воля в ипостасях раскладывается на три фазы: гноми-проайресис-праксис.
|
|
|
|
« Последнее редактирование: 13 Август 2009, 17:01:33 от tatiana »
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
|
Г е о р г и й
|
|
« Ответ #1 : 13 Август 2009, 14:08:12 » |
|
А вот у нас как раз воля-то одна - природная. Как верно заметил Азамат в ЖЖ:
Да нет вопросов. Считайте так, как видите нужным. Я лично остаюсь с прот. И.Мейендорфом. «…Мы, таким образом, по природе обладаем естественной волей, реализация которой зависит от нашего выбора, осуществляемого гномической волей (от греческого γνώμη (гноми), мнение, выбор). Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности. Именно она, поскольку мы живем в падшем мире, заставляет нас страдать и колебаться в выборе между добром и злом, а потом мучиться в сомнениях, по поводу правильности сделанного выбора. Адам в раю обладал естественной волей и ел от древа жизни. Гномическая воля была в нем лишь потенцией. Когда он отведал от древа познания добра и зла, его естественная воля стала гномической…»
Прот. Иоанн Мейендорф. Введение в святоотеческое богословие. Глава 5. Преподобный Максим Исповедник.
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #2 : 13 Август 2009, 14:11:56 » |
|
А вот у нас как раз воля-то одна - природная. Как верно заметил Азамат в ЖЖ:
Да нет вопросов. Считайте так, как видите нужным. Я лично остаюсь с прот. И.Мейендорфом. «…Мы, таким образом, по природе обладаем естественной волей, реализация которой зависит от нашего выбора, осуществляемого гномической волей (от греческого γνώμη (гноми), мнение, выбор). Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности. Именно она, поскольку мы живем в падшем мире, заставляет нас страдать и колебаться в выборе между добром и злом, а потом мучиться в сомнениях, по поводу правильности сделанного выбора. Адам в раю обладал естественной волей и ел от древа жизни. Гномическая воля была в нем лишь потенцией. Когда он отведал от древа познания добра и зла, его естественная воля стала гномической…»
Прот. Иоанн Мейендорф. Введение в святоотеческое богословие. Глава 5. Преподобный Максим Исповедник.
Написано оч. коряво, хотя и можно правильно истолковать, что гномическая воля - это тропос природной воли. Но никак это не значит, что у человека 2 воли. Тогда уже следует говорить что 2 - это природная и ипостасная. Но вот даже сами понятия гномическая воля и ипостасная НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ. |
|
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
|
Г е о р г и й
|
|
« Ответ #3 : 13 Август 2009, 14:42:39 » |
|
Да нет вопросов. Считайте так, как видите нужным. Я лично остаюсь с прот. И.Мейендорфом. Написано оч. Коряво… Да я Вас понимаю. Вы находитесь под глубоким впечатлением ИВФ Лурье, раздела 4.2.6 «Теория волевого акта: воля природная и воля гномическая»: «…Итак, природная воля, будучи энергией, в человеческих индивидуумах способна принимать различные тропосы, в зависимости от расположения, созданного для нее этим индивидуумом. Такое индивидуальное расположение воли называется гноми, а, по отношению к индивидууму, его природная воля, получившая индивидуальное расположение, называется волей гномической. Гномическая воля отличается от природной воли аналогичнотому, как ипостасные идиомы отличаются от природных идиом…»По сравнению с Лурье прот. И.Мейендорф для Вас не «авторитет»? Пишет «коряво»? Может быть и "коряво" для кого-то, но по сути пишет о том же. Также, мне кажется, что лучше прислушивался и к тому и к другому, и… к третьему. И просить Бога о вразумлении. |
|
|
|
« Последнее редактирование: 13 Август 2009, 14:59:41 от Г е о р г и й »
|
Записан
|
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #4 : 13 Август 2009, 15:02:43 » |
|
Да нет вопросов. Считайте так, как видите нужным. Я лично остаюсь с прот. И.Мейендорфом. Написано оч. Коряво… Да я Вас понимаю. Вы находитесь под глубоким впечатлением ИВФ Лурье, раздела 4.2.6 «Теория волевого акта: воля природная и воля гномическая»: «…Итак, природная воля, будучи энергией, в человеческих индивидуумах способна принимать различные тропосы, в зависимости от расположения, созданного для нее этим индивидуумом. Такое индивидуальное расположение воли называется гноми, а, по отношению к индивидууму, его природная воля, получившая индивидуальное расположение, называется волей гномической. Гномическая воля отличается от природной воли аналогичнотому, как ипостасные идиомы отличаются от природных идиом…»По сравнению с Лурье прот. И.Мейендорф для Вас не «авторитет»? Пишет «коряво»? Может быть и "коряво" для кого-то, но по сути пишет о том же. Также, мне кажется, что лучше прислушивался и к тому и к другому, и… к третьему. И просить Бога о вразумлении. Георгий, ещё на курятнике Вам следовало бы понять, что ни под каким впечатлением ИВФ я не нахожусь. Тем более, что Мейендорф - "идейный отец" Лурье. |
|
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
|
Г е о р г и й
|
|
« Ответ #5 : 13 Август 2009, 15:06:14 » |
|
Георгий, ещё на курятнике Вам следовало бы понять, что ни под каким впечатлением ИВФ я не нахожусь. Тем более, что Мейендорф - "идейный отец" Лурье.
Да. Но в данном случае, я думаю, что они весьма правильно пишут о падшей человеческой воле, только с разной степенью детализации. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #6 : 13 Август 2009, 15:09:51 » |
|
Георгий, ещё на курятнике Вам следовало бы понять, что ни под каким впечатлением ИВФ я не нахожусь. Тем более, что Мейендорф - "идейный отец" Лурье.
Да. Но в данном случае, я думаю, что они весьма правильно пишут о падшей человеческой воле, только с разной степенью детализации. Это всё понятно. ВОт только в человеке 1 воля, а не 2, проходящая в процессе воления разные стадии: начиная от хотения (булизис), заканчивая актом выбора (проарейзисом), что выливается в соотв. действие (праксис) |
|
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
|
Г е о р г и й
|
|
« Ответ #7 : 13 Август 2009, 15:16:08 » |
|
Это всё понятно. ВОт только в человеке 1 воля, а не 2, проходящая в процессе воления разные стадии: начиная от хотения (булизис), заканчивая актом выбора (проарейзисом), что выливается в соотв. действие (праксис)
С такой «раскладкой» я согласен. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
 Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #8 : 13 Август 2009, 15:33:18 » |
|
Прот. Иоанн Мейендорф. Введение в святоотеческое богословие. Глава 5. Преподобный Максим Исповедник.
[/color] Написано оч. коряво [/quote] Согласен, что коряво. Однако Мейендорф и не писал такой книги. Это записи его лекций, сделанные студентами и, насколько помню, даже не просмотренные им. Так что трудно сказать, чего здесь больше - взглядов самого Мейендорфа или интерпретаций того, кто записывал. Поэтому и отношение к этому источнику должно быть соответствующим. Адекватное авторское понимание в монографии "Иисус Христос в восточном православном богословии". |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Г е о р г и й
|
|
« Ответ #9 : 13 Август 2009, 15:37:01 » |
|
Согласен, что коряво. Однако Мейендорф и не писал такой книги. Это записи его лекций, сделанные студентами...
Да, но если в приведенной мной выше цитате, что-то уж совсем неверное? |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #11 : 13 Август 2009, 16:16:51 » |
|
Согласен, что коряво. Однако Мейендорф и не писал такой книги. Это записи его лекций, сделанные студентами...
Да, но если в приведенной мной выше цитате, что-то уж совсем неверное? Чего-то совсем неверного, по-моему, нет. Но есть двусмысленность, которая без дополнительных разъяснений позволяет предположить, что гномическая - это какая-то вторая, отдельная, онтологически отличная от природной воля, на что и обратил внимание Роман. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #12 : 13 Август 2009, 17:49:24 » |
|
Прот. Иоанн Мейендорф. Введение в святоотеческое богословие. Глава 5. Преподобный Максим Исповедник.
[/color] Написано оч. коряво Согласен, что коряво. Однако Мейендорф и не писал такой книги. Это записи его лекций, сделанные студентами и, насколько помню, даже не просмотренные им. Так что трудно сказать, чего здесь больше - взглядов самого Мейендорфа или интерпретаций того, кто записывал. Поэтому и отношение к этому источнику должно быть соответствующим.
Адекватное авторское понимание в монографии "Иисус Христос в восточном православном богословии". Признаюсь, когда я прочёл цитату, приведенную Георгием, сразу возникла ассоциация со школьным богословием, как буд-то бы семинарист писал... Теперь всё понятно. |
|
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
|
Г е о р г и й
|
|
« Ответ #13 : 13 Август 2009, 18:06:22 » |
|
Чего-то совсем неверного, по-моему, нет. Но есть двусмысленность, которая без дополнительных разъяснений позволяет предположить, что гномическая - это какая-то вторая, отдельная, онтологически отличная от природной воля, на что и обратил внимание Роман.
Признаюсь, когда я прочёл цитату, приведенную Георгием, сразу возникла ассоциация со школьным богословием, как буд-то бы семинарист писал... Теперь всё понятно.
Хорошо, я не спорю с Вами , но может быть у нас несколько разный подход, потому что я даже в интерпретации студентов не усмотрел из этой цитаты о. Иоанна Мейендорфа даже намека на то, что он (или студенты) предполагают в человеке отдельную онтологически отличную от природной волю. Не думаю, что студенты (и тем более о. Иоанн) были настолько примитивны, что не знали, что гномическая воля, как и грех не может иметь своей онтологической сущности, а может лишь паразитировать на больном падшем во Адаме организме человека. Да сущностная воля человека одна и была одна единственная в едином, а не только общем, естестве Адама и Евы до их падения., - то есть была одна единственная по образу Троицы. Но с грехопадением прародителей единая для Адама и Евы человеческая природа получила, - оставаясь общей, - тленное и разделенное на индивидуумы существование. Индивидуальное существование во Адаме и Еве получила и общая всем нам природная воля. И так до наших дней… Во Христе природная человеческая воля опять восстанавливается и становится не только общей всем человекам, но и единой и неразделенной для верных в Теле Христа. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
Солохин Максим
|
|
« Ответ #14 : 13 Август 2009, 22:51:56 » |
|
На самом деле в обсуждаемой теории есть очевидный "прокол", который странным образом остается незамечненным.
Если "гномическая воля" (или "гномический тропос" природной воли) у Адама появилась в результате грехопадения, то выходит, что самое грехопадение совершилось в Адама без участия гномической воли, которая была в нем "лишь в потенции".
Значит, грехопадение - это естественное, природное движение Адама?
...
Странность какая-то. Я задавал и задаю этот вопрос многим людям на разных форумах. Как правило,
- либо мой пост с этим вопросом остается в теме последним, на нем тема кончается
- либо участники продолжают беседовать между собой, игнорируя поставленный вопрос.
Интересно, что быдет на сей раз?
ИМХО, терия Мейендорфа относительно "гноми" является очевидно ложной и не имеет отношения к учению Максима Исповедника.
(Кстати, выражение "ипостасная воля" вообще звучит нелепо, по монофизитски; если ипостась Христа едина, то что выходит? едина и "ипостасная воля"? так это и есть монофелия...)
|
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
