consensus patrum
20 Февраль 2019, 07:09:52 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4
  Печать  
Автор Тема: О волях  (Прочитано 18251 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #15 : 14 Август 2009, 10:16:31 »

На самом деле в обсуждаемой теории есть очевидный "прокол", который странным образом остается незамечненным.
Если "гномическая воля" (или "гномический тропос" природной воли) у Адама появилась в результате грехопадения, то выходит, что самое грехопадение совершилось в Адама без участия гномической воли, которая была в нем "лишь в потенции".
Значит, грехопадение - это естественное, природное движение Адама?

Странность какая-то. Я задавал и задаю этот вопрос многим людям на разных форумах. Как правило…

Адам был создан Богом как разумно-свободная личность и вместе с другой личностью – Евой (созданной из плоти Адама) имел общую и единую, не разделенную на индивидуумы, человеческую сущность с единой сущностной свободной и разумной волей (а воля и может быть только разумной и свободной). То есть создан по образу Троицы.
Но как Божия тварь Адам не имел Жизни в самом себе и нуждался в постоянном присутствии Творца.
А как разумно-свободная личность был призван к свободному и самостоятельному возрастанию и приближению (обожению) к Творцу.
Для успешного возрастания Бог дал Адаму заповеди, исполняя которые он был бы в безопасном движении, и предупредил Адама, что, нарушив заповеди, он умрет. То есть, здесь понятно, что умереть твари возможно без поддержки Творца.
Но Адам, как свободная и разумная личность, по наущению лукавого нарушил волю Творца и тем самым направил волю человеческого естества от Бога, подвергнув всё человеческое естество оставлению благодатию Божией.

Таким образом, Максим, Ваше недоразумение устраняется тем, что надо особо иметь в виду, что Бог создал Адама как свободную и разумную личность, и эта личность тем и ценна для Бога, что она свободная и разумная,  и полностью вольна в выборе – быть с Богом, или нет.

ИМХО, терия Мейендорфа относительно "гноми" является очевидно ложной и не имеет отношения к учению Максима Исповедника.


Если Вы считаете, что «терия Мейендорфа относительно "гноми" является очевидно ложной и не имеет отношения к учению Максима Исповедника», то не будьте здесь голословным, а обоснуйте, пожалуйста, свое ИМХО Улыбающийся, хотя бы как сможете, сравнивая тексты о. Иоанна и преп. Максима.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #16 : 14 Август 2009, 19:27:21 »

На самом деле в обсуждаемой теории есть очевидный "прокол", который странным образом остается незамечненным.
Если "гномическая воля" (или "гномический тропос" природной воли) у Адама появилась в результате грехопадения, то выходит, что самое грехопадение совершилось в Адама без участия гномической воли, которая была в нем "лишь в потенции".
Значит, грехопадение - это естественное, природное движение Адама?
...
Странность какая-то. Я задавал и задаю этот вопрос многим людям на разных форумах. Как правило,
- либо мой пост с этим вопросом остается в теме последним, на нем тема кончается
- либо участники продолжают беседовать между собой, игнорируя поставленный вопрос.
Интересно, что быдет на сей раз?
ИМХО, терия Мейендорфа относительно "гноми" является очевидно ложной и не имеет отношения к учению Максима Исповедника.
(Кстати, выражение "ипостасная воля" вообще звучит нелепо, по монофизитски; если ипостась Христа едина, то что выходит? едина и "ипостасная воля"? так это и есть монофелия...)


Макс, гноми несомненно у Адама была, поскольку Адам был не всеведущ. Не понимаю, в чём у Вас сложность вопроса? Собственно причина наличия гноми - это отсутствие всеведения. Только обоженный человек не вибырает, а беззаботно следует божественной воле.
« Последнее редактирование: 14 Август 2009, 19:32:18 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #17 : 14 Август 2009, 19:43:15 »

гноми несомненно у Адама была, поскольку Адам был не всеведущ. Не понимаю, в чём у Вас сложность вопроса? Собственно причина наличия гноми - это отсутствие всеведения. Только обоженный человек не вибырает, а беззаботно следует божественной воле.

Роман, так ли?
Или я пока не понимаю, что же такое гноми?
Т.е. воление Адама не было простым актом, а представляло собой сложный процесс?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #18 : 14 Август 2009, 20:19:26 »

У Адама до грехопадения, как мне кажется, наверное, все же было то, что некоторые отцы, напр. Григорий Нисский, называли  "самовластием", а не гноми. кстати, Лурье, кажется, не уделил внимания этому понятию в ИВФ, а вот Шервуд в своем исследовании Максима - уделил. Максим говорит об изменении, истлении, "произволения" (проайресис) у Адама, а не об изменении "гноми". У Максима же говорится, что гноми относится к произволению как состояние (в другом переводе - как навык) - к действию. Если следовать той схеме, которая утверждает, что гноми появляется в результате грехопадения, и учитывать, что произволение, или самовластие (Шервуд ставит вопрос, можно ли отождествлять эти понятия), было у Адама до грехопадения, то это означает, что Адам до грехопадения всегда был в состоянии актуального, спонтанного выбора природного и сверхприродного блага, т.е., у него не было гноми как некой потенциально неопределенного состояния выбора относительно произволения как ее актуализации, потому что применительно к тому, что постоянно актуализировано не имеет смысла говорить о его потенции. Или имеет лишь теоретически. Таким образом, появление гноми как потенциально неопределенной величины, делает волевой акт сложным.
« Последнее редактирование: 14 Август 2009, 20:24:52 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #19 : 14 Август 2009, 20:30:40 »

+
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #20 : 15 Август 2009, 00:24:31 »

гноми несомненно у Адама была, поскольку Адам был не всеведущ. Не понимаю, в чём у Вас сложность вопроса? Собственно причина наличия гноми - это отсутствие всеведения. Только обоженный человек не вибырает, а беззаботно следует божественной воле.

Роман, так ли?
Или я пока не понимаю, что же такое гноми?
Т.е. воление Адама не было простым актом, а представляло собой сложный процесс?

Причём здесь сложный процесс? Гноми - это выбор. Преп. Иоанн Дамаскин описывает гноми как результат отсутствия Божественного всеведения (см. ТИПВ.2:22). Адам до падения не обладал Божественным всеведением. Это прерогатива обоженных, коим не был Адам. Отсутствие всеведения, напр., создало необходимость сделать выбор между послушанием Богу и доверии жене. Не был Адам устойчивым в движении согласно своему нетварному логосу.
« Последнее редактирование: 15 Август 2009, 00:28:48 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #21 : 15 Август 2009, 01:51:43 »

Преп. Иоанн Дамаскин описывает гноми как результат отсутствия Божественного всеведения.

Не совсем так.


1.Дамаскин в ТИПВ 2, 22 не говорит о том, что гноми есть результат отсутствия божественного всеведения, а, скорее, о том, что божественное всеведение полностью исключает гноми по отношению к Богу, и о том, у Христа, по этой причине (по причине обогащения его человечества божественным всеведением), не могло быть гноми. А об Адаме он там вообще не говорит.

2. Что касается неведения, то оно действительно связано с гноми в том смысле, что, как пишет прп. Максим в "Послании Иоанну Кубикуларию о любви", в начале диавол отделил нас "по, или соответственно, гноми" от Бога и друг от друга (в переводе Сидорова стоит "... отделил нашу волю от Бога и друг от друга.", но в греческом тексте стоит "ката тен гномен") и первая страсть, которая возникла в результате этого, было неведение (а из нее появились себялюбие, а из себялюбия - тирания); таким образом, гноми и неведение, действительно связаны друг с другом, в грехопадении прародителей, примерно, как причина и следствие. Там же Максим говорит о тропосе существования чел. естества, который диавол, отклонив с прямого пути, расчленил на множество мнений и представлений. Это вполне согласуется со словами Дамскина в ТИПВ 2, 22: "Что касается людей, то у них, правда, одна естественная воля, ибо одна природа; но так как их ипостаси разделены и разлучены одна от другой, - местом, временем, отношением к предметам и очень многими другими обстоятельствами, - то поэтому воли их и склонности различны" -то есть не из-за отсутствия божественного всеведения в нас гноми, а из-за разделенного тропоса существования, который, в свою очередь, согласно Максиму, возник по навету диавола, "соответственно гноми".

3. лишенность божественного всеведения отнюдь не означает автоматически того неведения, которое предполагает наличие гноми.  Самое главное прародители как раз знали - что если они попробуют с древа познания добра и зла, то смертью умрут.
« Последнее редактирование: 15 Август 2009, 14:17:33 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #22 : 15 Август 2009, 10:27:55 »

3. лишенность божественного всеведения отнюдь не означает автоматически того неведения, которое предполагает наличие гноми.  Самое главное прародители как раз знали - что если они попробуют с древа познания добра и зла, то смертью умрут.

Знали. Но после встречи со змием они ещё знали, что всё-таки не умрут, а станут как боги. Вот и пришлось делать выбор. Обладай   они всеведением, т.е. знай они исход каждого события - они бы не выбирали, а поступили бы единственно правильным образом.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #23 : 15 Август 2009, 10:56:56 »

3. лишенность божественного всеведения отнюдь не означает автоматически того неведения, которое предполагает наличие гноми.  Самое главное прародители как раз знали - что если они попробуют с древа познания добра и зла, то смертью умрут.

Знали. Но после встречи со змием они ещё знали, что всё-таки не умрут, а станут как боги. Вот и пришлось делать выбор.

да нет же, они не могли этого знать, потому что змей их дезинформировал как раз в этом вопросе Улыбающийся ложь никак не может быть знанием. Знанием было то, что они умрут смертью, если преступят заповедь, а не то, что они станут как боги.

 
Цитировать
Обладай   они всеведением, т.е. знай они исход каждого события - они бы не выбирали, а поступили бы единственно правильным образом.

с этим никто и не спорит. Всеведение совершенно устраняет возможность появления гноми.  но из этого обстоятельства еще не следует, что отсутствие всеведения с необходимостью порождает гноми, понимаете? Это как из школьного курса геометрии - вертикальные углы равны, но не все равные углы вертикальны.

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #24 : 17 Август 2009, 12:28:45 »

Мне кажется, что здесь надо пройтись по следующей логической цепочке (очень сжато), которая, может быть, подведет к более-менее правильным выводам темы:
Если кому будет интересно, то просьба читать все пункты по-порядку, потому что одно вытекает из другого и друг без друга бессмысленно.

1. Ипостаси разумно-волевых существ (тварей - ангелов и человеков) отличаются от ипостасей всех прочих неразумных существ тем, что разумно-волевые существа обладают способностью осознавать и изучать самих себя и окружающий мир, то есть различать свое надсущностное состояние (осознание себя разумной свободной личностью) от своей сущности и окружающего мира.

2. Эта способность дала святым отцам Церкви вывести православное учение о различении ипостаси (личности) и сущности разумно-волевых существ, причем сущность человека рассматривается как единое целое бытие тела и души, – тела, взятого Богом из земли, поэтому предрасположенного тлению и истлению без благодати, и души как «дуновения» Самого Бога, поэтому бессмертной, но мучающейся без благодати.
Исходя из этого ИМХО можно заключить, что логос (Божий замысел, идея, мысль-воление) человеческого естества -  есть логос единой сущности тела и души как он был замышлен Богом, а не отдельно логос тела и логос души.
А временное разлучение тела и души – есть неестественное состояние логоса естества, связанное с отпадением от Бога.

3. Так как к человеческому естеству относятся и разум и воля души, которыми личность человека проявляет себя как свободная разумно-волевое существо, то ясно, что лукавый и направил свое коварство на эти свойства человеческого естества, чтобы соблазном и обманом, злоупотребляя свободой воли человека, отвратить его от Бога, со всеми последствиями, о которых и предупреждал Господь.

4. Лукавому это удалось сделать и человеческое естество по своей природной свободной воле и по своему разуму в лице Адама и Евы отвратились от Бога, что тут же привело к отпадению от благодати души, которая без благодати Божией не живет, а мучается; и тела, которое без благодати тлеет и истлевает, отчего и мучается душа.

5. Исходя из этого (если очень кратно сказать) можно сделать вывод, что мы как потомки Адама и Евы получаем в наследство человеческое естество в тропосе существования, который противоестественен логосу человеческого естества, и который неизбежно приводит по безблагодатному состоянию к тлению и истлению тела, и к мучению души, которая изыскивает всяческие греховные ухищрения, чтобы избежать мучения и получить, хоть какое-нибудь земное наслаждение любой ценой, которое в безблагодатном состоянии и может быть только греховным.

6. Далее, исходя из того, что человеческое естество представляет по замыслу Божию единый логос души и тела, то версия о том, что сначала зачинается тело (как отдельный логос), а затем «подсоединяется» как «чистый лист» душа (как отдельный логос) и тление тела передается уже душе через личные грехи, я думаю – эта версия не проходит, а православной более соответствует учение об одновременном зачатии души и тела от родителей, как единого естества единого логоса с тем тропосом существования, который нам достался от падшего Адама и Евы, то есть с повреждением всего естества и в первую очередь природных сил души –  воли и разума, которые а Адаме отказавшись от благодати нетления, подвергли тлению и всё человеческое естество, а потому и требуют в первую очередь исцеления во Христе.

7. Далее, до тех пор пока ипостаси Адама и Евы в едином человеческом естестве в полной свободе осознавали, что их природная воля ничем не противоречит воле Творца в исполнении заповедей, а также соответствует логосу бытия их естества, - до тех пор они жили благодатию Божией, поддерживаясь ею не только как бы со стороны, но и возрастая благодатию внутренне, как бы усваивая её себе как вторую природу.
В таком благодатном состоянии «раздвоения» воли и сознания – гноми – не могло быть.

8. Но как только Адам и Ева преступили заповедь, несмотря на предупреждение, и лишились благодати, то они увидели, что они «наги» без благодати, они познали зло (безблагодатность существования, тление), в которое и попали, и осознали то, чего лишились, но уже недостижимое без «Семени жены».

9. Но зло неравномерно стало «распределяться» в потомках Адама и Евы, а по промыслу Божию в одних ипостасях больше, в других меньше.
Бог взращивал и отделял остаток праведных до рождения Девы Марии, в которой и сконцентрировалась вся ветхозаветная праведность – главное из которых – полная покорность Богу, величайшее смирение, вера и упование, вся жизнь, посвященная ожиданию Спасителя, до такой степени упования и ожидания, что уже и полное несомнительное согласие на пришествие через Неё.

PS: На усмотрение модераторов выкладываю это сообщение и в параллельной теме, как соответствующее.
« Последнее редактирование: 17 Август 2009, 12:53:15 от Г е о р г и й » Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #25 : 13 Сентябрь 2009, 23:29:13 »

Адам до падения не обладал Божественным всеведением. Это прерогатива обоженных, коим не был Адам. Отсутствие всеведения, напр., создало необходимость сделать выбор между послушанием Богу и доверии жене. Не был Адам устойчивым в движении согласно своему нетварному логосу.
Согласен с Романом во всем, кроме того, что всеведение есть прерогатива обоженных. Всеведение есть не просто обожение человека, а "отложение естественных свойств" (ибо человеческой природе несвойственно всеведение!). Обожение же вовсе не означает отложение естественных свойств, примером чего является Сам Христос, который проявлял в Себе естественный свойства, однако несомненно не был лишен обожения.
Итак, обожение - это не обязательно всеведение, хотя обоженные люди переживают порой и такое состояние, "возвышаясь над временем".

Всеведение совершенно устраняет возможность появления гноми.  но из этого обстоятельства еще не следует, что отсутствие всеведения с необходимостью порождает гноми, понимаете? Это как из школьного курса геометрии - вертикальные углы равны, но не все равные углы вертикальны.
Это логично. Ведь тот, кто не всеведния, не то чтобы непрестанно стоит перед выбором. Разве только если он есть буриданов осел Улыбающийся
Например, животные и растения не имеют всеведения, однако они не имеют и гноми!
А вот разумное существо, когда оно стоит перед необходимостью принять какое-то решение, при этом не имея всеведения, волей-неволей оказывается о том состоянии, которое и называется "гноми".
И в этом нет ничего позорного даже для обоженного человека, так как в наличии "гноми" нам признается сам апстол Павел, который (думаю, с этим никто не станет спорить!) был уж конечно не лишен обожения!
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #26 : 14 Сентябрь 2009, 08:47:49 »

Максим, по-моему, Вы придумали какие-то искуственные условия задачи и соответственно Ваше решение ее тоже искуственное.

Под "гноми" можно, наверное, иметь в виду разные вещи. Но коли уж Вы говорите о принятии решений, то в таком случае, мне кажется, обожение = упразднение гноми.


Иначе какое-то странное обожение получается (или же Вы и обожение понимаете как-то специфически?): Бог пронизывает ум человека, а тот при этом гадает, какое же решение ему принять? 
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #27 : 14 Сентябрь 2009, 10:01:45 »

Всеведение есть не просто обожение человека, а "отложение естественных свойств" (ибо человеческой природе несвойственно всеведение!). Обожение же вовсе не означает отложение естественных свойств, примером чего является Сам Христос, который проявлял в Себе естественный свойства, однако несомненно не был лишен обожения.

всеведение-это не "отложение естественных свойств",а обогащение ума,т.е.обожение.

ум Христа всеведущ в силу ипостасного единства с Божеством.

обожение святых-это причастие всеведению тварного ума Иисуса.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #28 : 14 Сентябрь 2009, 13:47:43 »

Цитата: Romeo
Собственно причина наличия гноми - это отсутствие всеведения. Только обоженный человек не выбирает, а беззаботно следует божественной воле.

Качество всеведения и "не нуждающаяся в выборе беззаботность" (=отстутсвие гноми) не связаны жестко. Достаточно пребывать в целомудренном общении-единстве с Богом. Как Адам в раю, который, не имея знания всего, через ведение Божьей воли  направлялся ею  "безвыборно" (так было до момента грехопадения). 

Цитата: Андрей Белоус
таким образом, гноми и неведение, действительно связаны друг с другом, в грехопадении прародителей, примерно, как причина и следствие

Возможность благого пути Адаму была открыта не через ВСЕ-ведение (это как раз явилось дъявольским соблазном - желание получить доступ к некоторому ведению), а через ведение Бога (=пребывание в целостном общении с Ним).
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2009, 14:39:21 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #29 : 14 Сентябрь 2009, 14:23:12 »

У М.Исповедника есть такое определение: "воля - это сила действовать по естеству".

Это средний "трехчлен" из ряда СУЩНОСТЬ (тайная суть вещи, которая делает ее самой собой) - СИЛА (потенциальная энергия, еще не проявившаяся) - и ЭНЕРГИЯ (т.е. само действие, конкретность поступка).

Здесь в разговоре смешиваются два уровня - уровень силы и уровень энергии (выход этой силы вовне). К воле отнесено и то и другое. Это нормально?
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2009, 15:41:31 от seksta » Записан
Страниц: 1 [2] 3 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!