Беседа Димы и Азамата об оторванной ноге или об ипостаси.

[azamat]

Д
ты можешь на пальцах сказать, что такое симметричная и ассиметричная христология. У меня есть интуитивное представление, но слишком уж оно интуитивное. А в современных спорах этих я не разбирался.

А
Дима Каниболотский говорил,что симметрия в христологии-это когда Логос восприял человечество на всех уровнях,включая ипостасный,т.е.

Иисус=Бож.ипостась и Бож.природа + чел.ипостась и чел.природа.

Каниболотский считает,что миафизиты по-любому ближе к несторианам,нежели греко-православные,
потому что у миафизитов тоже симметрия:

Иисус=Богочеловеческая ипостась и Богочеловеческая природа.
(т.е.как ипостась богочеловечна,так и природа богочеловечна).

а у православных ассиметрия:

Иисус=Бож.ипостась, Бож.природа+чел.природа.
(чел.ипостаси нет,а есть лишь чел.ипостасные идиомы).

это схема Флоровского-Мейендорфа-Лурье,которая основана на Евлогии Алекс. и Ф.Студите.

есть ещё традиц.схема Дамаскина (она вроде симметрична):

Иисус=Богочеловеческая ипостась, Бож.природа+чел.природа.
(в этом схеме "ипостась" рассматривается только как сущность+идиомы и отрицается её "резервуарность").

Д
спасибо. А ты не помнишь, где Мейендорф и Флоровский об этом пишут? (чтоп мне представлять для общего развития..)

про Дамаскина не оч. понял. Ведь слово "Богочеловеческая" в выражении "Богочеловеческая ипостась" - указывает на природы этой ипостаси ("Бого-" на Божественную, "...человеческая" - на человеческую). Или нет?

А
у Мейенд. в "Введении". у Флор.-не знаю,не читал его.

знаю точно,что это их фишка: Христос-это чистобожественная ипостась и только Божественная+чел.природа.

т.е.ипостась они (Вл.Лосский тоже) рассматривают как "личность","самосознание".

в эту личность вошла чел.природа,но личность не перестала быть сама собой:Логосом.

Шуфрин это тоже защищает,когда спорил в жж с другими православными.

он говорил,что ипостась по воплощении та же,сохранила идентичность.

за это толкование термина "ипостась" стоит и Павленко.

у противников такого "парижского богословия" (у Олега,Ромы,Мавродиева=Анонима) "ипостась" понимается не так.

"ипостась"-это конкретизация сущности,как бы остывшая лава,т.е.она и есть сущность,но только в реализованной форме.

обе православные стороны сего вечного спора вместе согласны с тем,что природы Христа являются содержанием Его одной ипостаси.

только для первых ипостась дальше отстоит от природы,почти что превращается в отдельную субстанцию.

но Павленко хорошо говорил,что "ипостась"-это не природа и не идиома,но в ней нет ничего,что не было бы природой.

Д
спасибо за обзор. да, соотношения между природой и ипостасью антиномичны. Главное верно формулировать, в чем антиномия.

Неужели Олег находится в рамках иной парадигмы, чем Хгр?  

А
ну,он давно взрослый мужик,самостоятельный умом )

конкретно хгра он никогда не критиковал,но говорит,что хгр по сути с Олегом согласился по поводу ипостаси.

Д
Слова Павленко мне каж. не совсем точны. В ипостаси есть то, чего нет в природе, и в общем смысле это "способность к..". Если говорить про соотношение "ипостась"-"природа в плане Христа - то это способность принять другую природу (о самой по себе Бож. природе такое сказать нельзя, а про ипостась можно и нужно), если в плане людей - то это способность действовать против природы.

А
да,это интересно.
но "способность"-это уже какая-то дополнительная сила (динамис),которая реализуется.
ты думаешь,что это отдельная от природы сила?

Д
не всякая способность, а именно те, про которуе я сказал. Ведь, напр. способность принимать другую природу для природы как таковой не свойственна, а свойственна именно ипостаси. То же относительно воления против природы.

А
у меня давно возник такой вопрос: сколько ипостасей в песке или муке,не знаешь?
или песок-это одна ипостась?

Д
по моему, вопрос бессмысленный) потому что чиста в зависимости от способа рассмотрения. Может весь песок рассматриваться как одна ипостась, может та или иная кучка, может та или иная песчинка, а может - часть песчинки. и так со всеми неодушевленными вещами.

А
а оторваная гранатой нога это уже другая ипостась?

Д
если ее уже нельзя пришить, то, поскольку это уже мертвая материя, то здесь вообще размывается этот дискурс  "природа-ипостась", т.е. то, что мы определяем как ипостась в этом случае зависит ислключительно от нашей парадигмы рассмотрения.

А
1. в каком случае оторваная нога будет ипостасью?
2. в каком случае оторваная нога не будет ипостасью?

Д
1. если мы сконцентрируемся на ее идентичности как отдельной вещи
2. если мы сконцентрируем внимание на ее деталях. В этом случае в роли ипостаси будет выступать любая часть оторванной ноги.
это имеет прямое отношение к вопросу о способах целостности. Есть целостность, когда целое не равно сумме частей - и именно в этом случае работает традиционный дискурс природы-ипостаси, а есть случаи когда целое равно сумме частей (механическая целостность, характерная для мертвой материи), здесь дискурс природы-ипостаси размывается.

А
это хорошо сказал.

1. если нога-отдельная вещь,то ипостась одна,а ипостась искалеченого Пети-уже другая ипостась.так?

2. если в ноге столько-то клеток,то ипостасей столько,сколько клеток. это самая лёгкая для понимания механич.версия.

а мощи святого-это та же ипостась святого или уже другая ипостась?

а когда мощи делят на части,тогда сколько ипостасей получается (столько,сколько кусков)?

Д
1. да, если иметь в виду, что нога может быть рассмотрена как ипостась, наряду с клетками.
2. да, если мы кажд. клетку рассматриваем отдельно.

насчет мощей - не знаю, в зависимости от того, как мы понимаем, что такое мощи.

А
когда Христос умер,тело лежало во гробе,а душа сошла в ад.

сколько ипостасей получилось? ну,вроде всё равно ведь одна.

можно ли сказать,что тело во гробе-это сама ипостась или что тело только принадлежит ипостаси?

т.е.тело-это ипостась или природа?

Д
Тело во гробе это и ипостась, и природа, ведь всякая одушевленная природа ипостасирована.
Я не вижу здесь принципиальной разницы с вопросом: Христос как таковой - это ипостась или природа? И ипостась, и природа.
Ну и что, что душа сошла во ад, все равно же тело пребывало одушевленным. Т.е. в чем принципиальное отличие от случая когда Хрисотос не лежал во гробе, я не понимаю...

[tatiana]

ТИПВ  (о том, что после смерти Господа сохранялась одна ипостась)

"Итак, хотя Христос и умер, как человек, и святая душа Его разлучилась с пречистым телом, однако же Божество Его осталось неразлучным с обоими, - я разумею как душу, так и тело. И таким образом одна ипостась не разделилась на две ипостаси, ибо и тело, и душа с самого начала (смерти) равно имели бытие в ипостаси Слова. Хотя во время смерти душа и тело разлучились друг от друга, однако же каждое из них сохранилось, имея единую ипостась Слова. Поэтому единая ипостась Слова была ипостасью как Слова, так равно ипостасью и души, и тела. Ибо никогда ни душа, ни тело не получали ипостаси собственной, помимо ипостаси Слова. Ипостась же Слова всегда едина, и никогда не было двух ипостасей Слова. Следовательно, ипостась Христа всегда едина. И хотя душа разлучилась с телом по месту, однако же была соединена (с ним) ипостасно чрез Слово"


то, что ипостась Христа всегда была одна - и до смерти, и после смерти - ипостась Логоса - это очевидно.

Я о другом хочу сказать: мне кажется, что нельзя говорить о вольной смерти Господа на кресте как о самоубийстве.

Ведь само-убийство - это когда убивает себя именно ипостась. Правильно я понимаю?
Она лишает себя жизни, причем и временной и вечной.

О лишении жизни ипостаси Логоса говорить, по-моему, бессмысленно.

Христос умер по человечеству, но от этого Его ипостась не примет вечную смерть (прости Господи), а это только и могло бы называться самоубийством.

Вольная смерть Бога на кресте - не то же, что самоубийство.

[azamat]

а это только и могло бы называться самоубийством.

если так понимать,то конечно. согласен.

только мы не про вольную смерть говорили,а о про то,что допустимо брать любую точку отсчёта в понимании ипостаси.   ипостасью может быть крошка,может быть целый хлеб,может быть евхаристическое тело с акциденциями хлеба,а может быть сам Христос.

в богословском дискурсе чаще используется последний вариант отсчёта.

[tatiana]

только мы не про вольную смерть говорили,а о про то,что допустимо брать любую точку отсчёта в понимании ипостаси.   ипостасью может быть крошка,может быть целый хлеб,может быть евхаристическое тело с акциденциями хлеба,а может быть сам Христос.

в богословском дискурсе чаще используется последний вариант отсчёта.

мне просто показалось удобным влезть сюда с этим вопросом о самоубийстве, поскольку он прямо связан с ипостасью.

Но говорить об ипостасях песчинки, крошки, кучки песчинок или крошек можно, по-моему, только по отношению к неодушевленным вещам.

В отношении мощей святых и Христа ... ммм... как-то говорить о множестве ипостасей не получается.

[tatiana]

то есть говорить о кусках мощей как об отдельных ипостасях можно только если совсем отвлечься от того, что это чьи-то мощи (чьи-то - то есть какой-то ипостаси святого).

Отвлеченно можно, только зачем?

[Дмитрий Бирюков]

Но говорить об ипостасях песчинки, крошки, кучки песчинок или крошек можно, по-моему, только по отношению к неодушевленным вещам.

да-да, именно по отношению к неодушевленым.

[Денис В.С.]

quote]Каниболотский считает,что миафизиты по-любому ближе к несторианам,нежели греко-православные,
потому что у миафизитов тоже симметрия:[/quote]

Есть правда в его словах. Ереси несторианства как ни странно (!) сошлись в представлениях о человеческой природе Бога Слова : и та и та ересь считает человеческую природу Спасителя частной, а не общей. Причина в слепом следовании Аристотелю обеих ересей.

Также несториане такие же монофелиты как и миафизиты.

есть ещё традиц.схема Дамаскина (она вроде симметрична):

Иисус=Богочеловеческая ипостась, Бож.природа+чел.природа.
(в этом схеме "ипостась" рассматривается только как сущность+идиомы и отрицается её "резервуарность").

У преподобного Иоанна Дамаскина несомненно есть резервуарность как у последователя святых Григория Богослова, Кирилла Александрийского, Анастасия Синаита, Софрония Иерусалимского, Максима Исповедника.

Вот примеры резервуарности из "ТИПВ" :

"Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною".

"Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы".

"Ибо плоть Бога Слова не получила бытия в своей особенной ипостаси и не стала ипостасью иною, по сравнению с ипостасью Бога Слова; но, в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в ипостась Бога Слова, а не существующею самостоятельно, в своей особенной ипостаси".

"Но что Божество соединилось с человечеством в одной из Своих ипостасей - мы научились;"

"Ибо Святая Дева родила не простого человека, но Бога истинного, - не просто Бога, но Бога воплощенного, не с неба принесшего тело и прошедшего через Нее, как бы через канал, но воспринявшего от Нее единосущную с нами плоть и принявшего ее в Свою собственную ипостась".

[Солохин Максим]

Хочу предложить Вашему вниманию результаты моих размышлений о природе и ипостаси.

Краткое предисловие.

Весь Великий Пост я понуждал себя читать "Философские главы" Иоанна Дамаскина. Понуждал - потому что было слишком много непонятного (как теперь думаю, в основном оттого, что переводчик не понимал текста; имеющиеся у нас переводы этого текста на русский подозрительно напоминают автоматические Гуглевские переводы); наконец, начало брезжить какое-то понимание.
Тогда я пришел к выводу, что начинать надо с Аристотеля. Скачал "Категории". И очень рекомендую всем интересующимся темой не пренебрегать чтением Аристотеля - его "Категории" действительно положили начало целому ряду наук - лингвистике, логике, философии и, что важнее всего, богословию в том виде, в каком мы его знаем.
Все основные термины Богословия - это категории Аристотеля.
Конец Предисловия.

[Денис В.С.]

Хочу предложить Вашему вниманию результаты моих размышлений о природе и ипостаси.

Краткое предисловие.

Весь Великий Пост я понуждал себя читать "Философские главы" Иоанна Дамаскина. Понуждал - потому что было слишком много непонятного (как теперь думаю, в основном оттого, что переводчик не понимал текста; имеющиеся у нас переводы этого текста на русский подозрительно напоминают автоматические Гуглевские переводы); наконец, начало брезжить какое-то понимание.
Тогда я пришел к выводу, что начинать надо с Аристотеля. Скачал "Категории". И очень рекомендую всем интересующимся темой не пренебрегать чтением Аристотеля - его "Категории" действительно положили начало целому ряду наук - лингвистике, логике, философии и, что важнее всего, богословию в том виде, в каком мы его знаем.
Все основные термины Богословия - это категории Аристотеля.
Конец Предисловия.

Аристотелем надо пользоваться аккуратно, а не то можно скатиться в ереси подобно несторианам и миафизитам. Там где он противоречит Православию его надо отметать, поэтому в Православии одинаковы важны Платон и Аристотель.

[Солохин Максим]

Я пришел к выводу, что очень многие заблуждения в истории Церкви от древности до нашего времени возникли оттого, что категории Аристотеля рассматривались по преимуществу как онтологические категории.

Между тем сам Аристотель рассматривал свои категории скорее как лингвистические! Точнее, семантические.

То есть, "сущность", "ипостась" и "акциденция" - это в первую очередь ТИПЫ ПОНЯТИЙ (логика), и только во вторую очередь - типы тех или иных феноменов действительности (отнология).

Это наблюдается и у Иоанна Дамаскина в его ФГ.
Этот текст трудно читать именно потому, что далеко не сразу въезжаешь в его логику. Что-то начинает проясняться, когда начинаешь понимать, что Иоанн Дамаскин говорит не о вещах, а о словах.
Вернее, он говорит о вещах и о словах одновремнно, так как в древности это считалось одной темой. Они не отделяли логику от онтологии.
Аристотель пытался изучать рельность исходя из того, как мы говорим о реальности. Он отталкивался от чисто языковых, лингвистических фактов: как можно говорить и как нельзя говорить. И исходя из этого делал выводы, которые вот уже две тысячи лет рассматриваются только как выводы онтологические, как мысли о реальности.
Я пришел к выводу, что для того, чтобы понять логику Дамаскина (ну, а заодно и Аристотеля), надо вернуться к первоначальному единству логики и онтологии.
Что такое "категория"?
По понятиям Аристотеля, это "сказуемое".
В каком смысле?
Наполовину в лингвистическом, наполовину - в онтологическом.
Мы говорим о чем-то. Предмет нашей речи Дамаскин (вслед за Аристотелем) называет "подлежащим". А то, что именно мы о нем говорим, называет "сказуемым".
Заметьте, что "подлежащим" Дамаскин называет не слово, обозначающее предмет речи, но сам этот предмет. Пока я этого не понимал, у меня крыша ехала при чтении "ФГ".
А вот "сказуемым" Дамаскин называет именно слово (или сочетание слов), сказанное о "подлежащем".
Так вот, Аристотель (и за ним Дамаскин) начинают с вопроса: есть мы говорим об Х, что Х есть У, и если мы говорим об У, что У есть В, следует ли отсюда, что Х есть В?
И прежде всего, они замечают, что бывают два типа "сказуемых". ДЛя сказуемых одного типа (их называют "синонимические") это верно: если А есть В и В есть С, то А есть С.
ДЛя сказуемых второго типа это не так.
ПРимер синонимического сказуемого: Иисус есть человек. Человек есть живое существо. Значит, Иисус есть живое существо.
Пример омонимического сказуемого: Вася есть милиционер. Милиционер есть профессия. Но Вася не есть профессия.

Интересно то, что я говорю? Имеет смысл продолжать излагать здесь результаты моих изысканий в логике Дамаскина?

Аристотелем надо пользоваться аккуратно, а не то можно скатиться в ереси подобно несторианам и миафизитам. Там где он противоречит Православию его надо отметать, поэтому в Православии одинаковы важны Платон и Аристотель.

Да, конечно, дорогой Денис! Я как раз и пытался подойти к Аристотелю с высот Дамаскина, а не наоборот.
Я даже попытаюсь сформулировать найденную мною ошибку в рассуждениях Аристотеля, из-за которой весь сыр-бор и разгорелся. Странно, что этого до сих пор никто не сделал - может, просто мне не попадалось текста?

[Арсений]

Интересно то, что я говорю? Имеет смысл продолжать излагать здесь результаты моих изысканий в логике Дамаскина?

Так как тема зашла об ипостаси, то такая трактовка вопроса черезвычайно интересна. Продолжайте  Максим. По моему это по существу.

[Г е о р г и й]

Если говорить о ипостасях разумно-свободных – то есть о личностях, то надо говорить о неповторимости и уникальности каждой такой ипостаси, сколько бы их ни было.

И исходя из этого, говорить уже дальше о неповторимости тропоса существования общей природы в этих уникальных и неповторимых ипостасях.

А дальше рассуждать уже о том, что то, что из общей телесной человеческой природы принадлежит, или принадлежало (например, ампутированная нога, или в целом умершее тело), или будет принадлежать (например, пересаженная почка, как воипостасированный живой орган, обретший новую человеческую ипостась для своего существования) данной уникальной ипостаси навсегда останется с данной ипостасью в вечности, только:

а) для членов (ипостасей верных) Тела Христова по их воскресении, как единое и нераздельное общее для всех преобразованное Тело без раздробленности Тела на индивидуумы;
б) для неверных и безбожников – как воскресшие, раздробленные на индивидуумы тела, противопоставленные друг другу, в отвергших Христово спасение, ипостасях со всеми их душевными страстями и грехами.

[Romeo]

Д

Неужели Олег находится в рамках иной парадигмы, чем Хгр?  

Да. В 2006 г. на новом курятнике Олег спорил с Канниболоцким, кот. открыл тему по ИВФ. Лурье почитал тему а форуме и открыл у себя в ЖЖ тему, где Мосолова назвал несторианствующим православным (помоему).

А
у меня давно возник такой вопрос: сколько ипостасей в песке или муке,не знаешь?
или песок-это одна ипостась?

где-то в ЖЖ кажись Мавродиев толи с Тугодумом, то ли с Беневичем между прочим заметили известный факт, что есть ипостаси "постоянные" (помоему так или какой-то другой термин они употребили - не помню уже), а есть непостоянные - типа песок, дерево и т.д.

[Romeo]

....о самой по себе Бож. природе такое сказать нельзя, а про ипостась можно и нужно

....способность принимать другую природу для природы как таковой не свойственна

Дим, а Вы видели где-то природу "саму по себе", природу "как таковую"??

[Romeo]

Д
ты можешь на пальцах сказать, что такое симметричная и ассиметричная христология. У меня есть интуитивное представление, но слишком уж оно интуитивное. А в современных спорах этих я не разбирался.

Где-то на форуме другом я приводил одно письмо С.Иванова (заслуженного проф. МДА, "брата по вере" А.И.Осипова) одному семинаристу:

Я, как сторонник «симметричной христологии», вполне разделяю Вашу позицию и Ваше недоумение. Попытку объяснить наличие двух взглядов в христологии предпринимает сам диакон Андрей Юрченко.

Существенную роль в появлении «асимметричной хритологии», по-видимому, сыграло западное богословие, проникшее в Россию в известный исторический период. В нем Ипостась Христа отождествляется с Ипостасью Логоса.

Это же мы наблюдаем и в целом ряде догматических работ русских богословов. И хотя последние ссылаются при этом на преп. Иоанна Дамаскина, однако не учитывают всех мест, где преп. Иоанн Дамаскин пишет на христологическую тему, и никогда не упоминают о том, что в ряде мест преп. Иоанн говорит о сложной Ипостаси Христа, а не Ипостаси только Бога Слова, Христологические тексты преп. Иоанна Дамаскина нельзя анализировать обособленно друг от друга, но в общем христологическом контексте.

Странным является и тот факт, что даже такие богословы, как Владимир Лосский, вообще не богословствуют о сложной Ипостаси Христа, в то время как множество святых отцов затрагивают эту тему, а Леонтий Византийский, объясняющий принцип воипостазирования, показывает, как Божественная и человеческая природы составляют единую сложную Ипостась Христа.

Совместное сосуществование этих двух взглядов пока остается. Богословское общение показывает, что быстро и безболезненно преодолеть это явление, по-видимому, не удастся. Довлеет сила традиции. Далеко не все, кто воспитан на старых учебниках, в которых исповедуется Ипостась Логоса, а не Ипостась Христа, способны изменить свои взгляды. Думаю, что не стоит их строго судить за это. В таких случаях имеет место не упорство воли, как это было у еретиков, а непонимание, неведение, боязнь нарушить давно сложившиеся устои.

Будем надеяться, что это разномыслие будет преодолено, как преодолена, например, юридическая теория спасения, заимствованная с того же Запада.

С уважением, М. Иванов. «04» Апреля 2001 года.