consensus patrum

Д
ты можешь на пальцах сказать, что такое симметричная и ассиметричная христология. У меня есть интуитивное представление, но слишком уж оно интуитивное. А в современных спорах этих я не разбирался.

А
Дима Каниболотский говорил,что симметрия в христологии-это когда Логос восприял человечество на всех уровнях,включая ипостасный,т.е.

Иисус=Бож.ипостась и Бож.природа + чел.ипостась и чел.природа.

Каниболотский считает,что миафизиты по-любому ближе к несторианам,нежели греко-православные,
потому что у миафизитов тоже симметрия:

Иисус=Богочеловеческая ипостась и Богочеловеческая природа.
(т.е.как ипостась богочеловечна,так и природа богочеловечна).

а у православных ассиметрия:

Иисус=Бож.ипостась, Бож.природа+чел.природа.
(чел.ипостаси нет,а есть лишь чел.ипостасные идиомы).

это схема Флоровского-Мейендорфа-Лурье,которая основана на Евлогии Алекс. и Ф.Студите.

есть ещё традиц.схема Дамаскина (она вроде симметрична):

Иисус=Богочеловеческая ипостась, Бож.природа+чел.природа.
(в этом схеме "ипостась" рассматривается только как сущность+идиомы и отрицается её "резервуарность").

Д
спасибо. А ты не помнишь, где Мейендорф и Флоровский об этом пишут? (чтоп мне представлять для общего развития..)

про Дамаскина не оч. понял. Ведь слово "Богочеловеческая" в выражении "Богочеловеческая ипостась" - указывает на природы этой ипостаси ("Бого-" на Божественную, "...человеческая" - на человеческую). Или нет?

А
у Мейенд. в "Введении". у Флор.-не знаю,не читал его.

знаю точно,что это их фишка: Христос-это чистобожественная ипостась и только Божественная+чел.природа.

т.е.ипостась они (Вл.Лосский тоже) рассматривают как "личность","самосознание".

в эту личность вошла чел.природа,но личность не перестала быть сама собой:Логосом.

Шуфрин это тоже защищает,когда спорил в жж с другими православными.

он говорил,что ипостась по воплощении та же,сохранила идентичность.

за это толкование термина "ипостась" стоит и Павленко.

у противников такого "парижского богословия" (у Олега,Ромы,Мавродиева=Анонима) "ипостась" понимается не так.

"ипостась"-это конкретизация сущности,как бы остывшая лава,т.е.она и есть сущность,но только в реализованной форме.

обе православные стороны сего вечного спора вместе согласны с тем,что природы Христа являются содержанием Его одной ипостаси.

только для первых ипостась дальше отстоит от природы,почти что превращается в отдельную субстанцию.

но Павленко хорошо говорил,что "ипостась"-это не природа и не идиома,но в ней нет ничего,что не было бы природой.

Д
спасибо за обзор. да, соотношения между природой и ипостасью антиномичны. Главное верно формулировать, в чем антиномия.

Неужели Олег находится в рамках иной парадигмы, чем Хгр?  :)

А
ну,он давно взрослый мужик,самостоятельный умом )

конкретно хгра он никогда не критиковал,но говорит,что хгр по сути с Олегом согласился по поводу ипостаси.

Д
Слова Павленко мне каж. не совсем точны. В ипостаси есть то, чего нет в природе, и в общем смысле это "способность к..". Если говорить про соотношение "ипостась"-"природа в плане Христа - то это способность принять другую природу (о самой по себе Бож. природе такое сказать нельзя, а про ипостась можно и нужно), если в плане людей - то это способность действовать против природы.

А
да,это интересно.
но "способность"-это уже какая-то дополнительная сила (динамис),которая реализуется.
ты думаешь,что это отдельная от природы сила?

Д
не всякая способность, а именно те, про которуе я сказал. Ведь, напр. способность принимать другую природу для природы как таковой не свойственна, а свойственна именно ипостаси. То же относительно воления против природы.

А
у меня давно возник такой вопрос: сколько ипостасей в песке или муке,не знаешь?
или песок-это одна ипостась?

Д
по моему, вопрос бессмысленный) потому что чиста в зависимости от способа рассмотрения. Может весь песок рассматриваться как одна ипостась, может та или иная кучка, может та или иная песчинка, а может - часть песчинки. и так со всеми неодушевленными вещами.

А
а оторваная гранатой нога это уже другая ипостась?

Д
если ее уже нельзя пришить, то, поскольку это уже мертвая материя, то здесь вообще размывается этот дискурс  "природа-ипостась", т.е. то, что мы определяем как ипостась в этом случае зависит ислключительно от нашей парадигмы рассмотрения.

А
1. в каком случае оторваная нога будет ипостасью?
2. в каком случае оторваная нога не будет ипостасью?

Д
1. если мы сконцентрируемся на ее идентичности как отдельной вещи
2. если мы сконцентрируем внимание на ее деталях. В этом случае в роли ипостаси будет выступать любая часть оторванной ноги.
это имеет прямое отношение к вопросу о способах целостности. Есть целостность, когда целое не равно сумме частей - и именно в этом случае работает традиционный дискурс природы-ипостаси, а есть случаи когда целое равно сумме частей (механическая целостность, характерная для мертвой материи), здесь дискурс природы-ипостаси размывается.

А
это хорошо сказал.

1. если нога-отдельная вещь,то ипостась одна,а ипостась искалеченого Пети-уже другая ипостась.так?

2. если в ноге столько-то клеток,то ипостасей столько,сколько клеток. это самая лёгкая для понимания механич.версия.

а мощи святого-это та же ипостась святого или уже другая ипостась?

а когда мощи делят на части,тогда сколько ипостасей получается (столько,сколько кусков)?

Д
1. да, если иметь в виду, что нога может быть рассмотрена как ипостась, наряду с клетками.
2. да, если мы кажд. клетку рассматриваем отдельно.

насчет мощей - не знаю, в зависимости от того, как мы понимаем, что такое мощи.

А
когда Христос умер,тело лежало во гробе,а душа сошла в ад.

сколько ипостасей получилось? ну,вроде всё равно ведь одна.

можно ли сказать,что тело во гробе-это сама ипостась или что тело только принадлежит ипостаси?

т.е.тело-это ипостась или природа?

Д
Тело во гробе это и ипостась, и природа, ведь всякая одушевленная природа ипостасирована.
Я не вижу здесь принципиальной разницы с вопросом: Христос как таковой - это ипостась или природа? И ипостась, и природа.
Ну и что, что душа сошла во ад, все равно же тело пребывало одушевленным. Т.е. в чем принципиальное отличие от случая когда Хрисотос не лежал во гробе, я не понимаю...

ТИПВ  (о том, что после смерти Господа сохранялась одна ипостась)

"Итак, хотя Христос и умер, как человек, и святая душа Его разлучилась с пречистым телом, однако же Божество Его осталось неразлучным с обоими, - я разумею как душу, так и тело. И таким образом одна ипостась не разделилась на две ипостаси, ибо и тело, и душа с самого начала (смерти) равно имели бытие в ипостаси Слова. Хотя во время смерти душа и тело разлучились друг от друга, однако же каждое из них сохранилось, имея единую ипостась Слова. Поэтому единая ипостась Слова была ипостасью как Слова, так равно ипостасью и души, и тела. Ибо никогда ни душа, ни тело не получали ипостаси собственной, помимо ипостаси Слова. Ипостась же Слова всегда едина, и никогда не было двух ипостасей Слова. Следовательно, ипостась Христа всегда едина. И хотя душа разлучилась с телом по месту, однако же была соединена (с ним) ипостасно чрез Слово"


то, что ипостась Христа всегда была одна - и до смерти, и после смерти - ипостась Логоса - это очевидно.

Я о другом хочу сказать: мне кажется, что нельзя говорить о вольной смерти Господа на кресте как о самоубийстве.

Ведь само-убийство - это когда убивает себя именно ипостась. Правильно я понимаю?
Она лишает себя жизни, причем и временной и вечной.

О лишении жизни ипостаси Логоса говорить, по-моему, бессмысленно.

Христос умер по человечеству, но от этого Его ипостась не примет вечную смерть (прости Господи), а это только и могло бы называться самоубийством.

Вольная смерть Бога на кресте - не то же, что самоубийство.

если так понимать,то конечно. согласен.

только мы не про вольную смерть говорили,а о про то,что допустимо брать любую точку отсчёта в понимании ипостаси.   ипостасью может быть крошка,может быть целый хлеб,может быть евхаристическое тело с акциденциями хлеба,а может быть сам Христос.

в богословском дискурсе чаще используется последний вариант отсчёта.

мне просто показалось удобным влезть сюда с этим вопросом о самоубийстве, поскольку он прямо связан с ипостасью.

Но говорить об ипостасях песчинки, крошки, кучки песчинок или крошек можно, по-моему, только по отношению к неодушевленным вещам.

В отношении мощей святых и Христа ... ммм... как-то говорить о множестве ипостасей не получается.

то есть говорить о кусках мощей как об отдельных ипостасях можно только если совсем отвлечься от того, что это чьи-то мощи (чьи-то - то есть какой-то ипостаси святого).

Отвлеченно можно, только зачем?

да-да, именно по отношению к неодушевленым.

quote]Каниболотский считает,что миафизиты по-любому ближе к несторианам,нежели греко-православные,
потому что у миафизитов тоже симметрия:[/quote]

Есть правда в его словах. Ереси несторианства как ни странно (!) сошлись в представлениях о человеческой природе Бога Слова : и та и та ересь считает человеческую природу Спасителя частной, а не общей. Причина в слепом следовании Аристотелю обеих ересей.

Также несториане такие же монофелиты как и миафизиты.



У преподобного Иоанна Дамаскина несомненно есть резервуарность как у последователя святых Григория Богослова, Кирилла Александрийского, Анастасия Синаита, Софрония Иерусалимского, Максима Исповедника.

Вот примеры резервуарности из "ТИПВ" :

"Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною".

"Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы".

"Ибо плоть Бога Слова не получила бытия в своей особенной ипостаси и не стала ипостасью иною, по сравнению с ипостасью Бога Слова; но, в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в ипостась Бога Слова, а не существующею самостоятельно, в своей особенной ипостаси".

"Но что Божество соединилось с человечеством в одной из Своих ипостасей - мы научились;"

"Ибо Святая Дева родила не простого человека, но Бога истинного, - не просто Бога, но Бога воплощенного, не с неба принесшего тело и прошедшего через Нее, как бы через канал, но воспринявшего от Нее единосущную с нами плоть и принявшего ее в Свою собственную ипостась".

Хочу предложить Вашему вниманию результаты моих размышлений о природе и ипостаси.

Краткое предисловие.

Весь Великий Пост я понуждал себя читать "Философские главы" Иоанна Дамаскина. Понуждал - потому что было слишком много непонятного (как теперь думаю, в основном оттого, что переводчик не понимал текста; имеющиеся у нас переводы этого текста на русский подозрительно напоминают автоматические Гуглевские переводы); наконец, начало брезжить какое-то понимание.
Тогда я пришел к выводу, что начинать надо с Аристотеля. Скачал "Категории". И очень рекомендую всем интересующимся темой не пренебрегать чтением Аристотеля - его "Категории" действительно положили начало целому ряду наук - лингвистике, логике, философии и, что важнее всего, богословию в том виде, в каком мы его знаем.
Все основные термины Богословия - это категории Аристотеля.
Конец Предисловия.

Аристотелем надо пользоваться аккуратно, а не то можно скатиться в ереси подобно несторианам и миафизитам. Там где он противоречит Православию его надо отметать, поэтому в Православии одинаковы важны Платон и Аристотель.

Я пришел к выводу, что очень многие заблуждения в истории Церкви от древности до нашего времени возникли оттого, что категории Аристотеля рассматривались по преимуществу как онтологические категории.

Между тем сам Аристотель рассматривал свои категории скорее как лингвистические! Точнее, семантические.

То есть, "сущность", "ипостась" и "акциденция" - это в первую очередь ТИПЫ ПОНЯТИЙ (логика), и только во вторую очередь - типы тех или иных феноменов действительности (отнология).

Это наблюдается и у Иоанна Дамаскина в его ФГ.
Этот текст трудно читать именно потому, что далеко не сразу въезжаешь в его логику. Что-то начинает проясняться, когда начинаешь понимать, что Иоанн Дамаскин говорит не о вещах, а о словах.
Вернее, он говорит о вещах и о словах одновремнно, так как в древности это считалось одной темой. Они не отделяли логику от онтологии.
Аристотель пытался изучать рельность исходя из того, как мы говорим о реальности. Он отталкивался от чисто языковых, лингвистических фактов: как можно говорить и как нельзя говорить. И исходя из этого делал выводы, которые вот уже две тысячи лет рассматриваются только как выводы онтологические, как мысли о реальности.
Я пришел к выводу, что для того, чтобы понять логику Дамаскина (ну, а заодно и Аристотеля), надо вернуться к первоначальному единству логики и онтологии.
Что такое "категория"?
По понятиям Аристотеля, это "сказуемое".
В каком смысле?
Наполовину в лингвистическом, наполовину - в онтологическом.
Мы говорим о чем-то. Предмет нашей речи Дамаскин (вслед за Аристотелем) называет "подлежащим". А то, что именно мы о нем говорим, называет "сказуемым".
Заметьте, что "подлежащим" Дамаскин называет не слово, обозначающее предмет речи, но сам этот предмет. Пока я этого не понимал, у меня крыша ехала при чтении "ФГ".
А вот "сказуемым" Дамаскин называет именно слово (или сочетание слов), сказанное о "подлежащем".
Так вот, Аристотель (и за ним Дамаскин) начинают с вопроса: есть мы говорим об Х, что Х есть У, и если мы говорим об У, что У есть В, следует ли отсюда, что Х есть В?
И прежде всего, они замечают, что бывают два типа "сказуемых". ДЛя сказуемых одного типа (их называют "синонимические") это верно: если А есть В и В есть С, то А есть С.
ДЛя сказуемых второго типа это не так.
ПРимер синонимического сказуемого: Иисус есть человек. Человек есть живое существо. Значит, Иисус есть живое существо.
Пример омонимического сказуемого: Вася есть милиционер. Милиционер есть профессия. Но Вася не есть профессия.

Интересно то, что я говорю? Имеет смысл продолжать излагать здесь результаты моих изысканий в логике Дамаскина?

Да, конечно, дорогой Денис! Я как раз и пытался подойти к Аристотелю с высот Дамаскина, а не наоборот.
Я даже попытаюсь сформулировать найденную мною ошибку в рассуждениях Аристотеля, из-за которой весь сыр-бор и разгорелся. Странно, что этого до сих пор никто не сделал - может, просто мне не попадалось текста?

Так как тема зашла об ипостаси, то такая трактовка вопроса черезвычайно интересна. Продолжайте  Максим. По моему это по существу.

Если говорить о ипостасях разумно-свободных – то есть о личностях, то надо говорить о неповторимости и уникальности каждой такой ипостаси, сколько бы их ни было.

И исходя из этого, говорить уже дальше о неповторимости тропоса существования общей природы в этих уникальных и неповторимых ипостасях.

А дальше рассуждать уже о том, что то, что из общей телесной человеческой природы принадлежит, или принадлежало (например, ампутированная нога, или в целом умершее тело), или будет принадлежать (например, пересаженная почка, как воипостасированный живой орган, обретший новую человеческую ипостась для своего существования) данной уникальной ипостаси навсегда останется с данной ипостасью в вечности, только:

а) для членов (ипостасей верных) Тела Христова по их воскресении, как единое и нераздельное общее для всех преобразованное Тело без раздробленности Тела на индивидуумы;
б) для неверных и безбожников – как воскресшие, раздробленные на индивидуумы тела, противопоставленные друг другу, в отвергших Христово спасение, ипостасях со всеми их душевными страстями и грехами.

Да. В 2006 г. на новом курятнике Олег спорил с Канниболоцким, кот. открыл тему по ИВФ. Лурье почитал тему а форуме и открыл у себя в ЖЖ тему, где Мосолова назвал несторианствующим православным (помоему).



где-то в ЖЖ кажись Мавродиев толи с Тугодумом, то ли с Беневичем между прочим заметили известный факт, что есть ипостаси "постоянные" (помоему так или какой-то другой термин они употребили - не помню уже), а есть непостоянные - типа песок, дерево и т.д.

Дим, а Вы видели где-то природу "саму по себе", природу "как таковую"??

Где-то на форуме другом я приводил одно письмо С.Иванова (заслуженного проф. МДА, "брата по вере" А.И.Осипова) одному семинаристу:

[/quote]А я-то, наивный, думал, что учение о тождестве Ипостаси Христа с Ипостасью Логоса - это Халкидонский догмат... а это, оказывается, латинское нововведение. Век живи, век учись. :o

Да, у себя в уме:) И ипостась как таковую, и природу как таковую мы органами чувств не ощущаем, а можем различить их именно умом, но это не значит на мой взгляд, что они реально не различны.

Т.о. имеем, что общаую природу как таковую можно (не очень понятно каким макаром) представить в уме. В реальности же безипостасных природ не бывает, что нивелирует всякую необходимость и вообще смысл размышлять о "свойствах" природы "самой по себе". Когда я читаю космическую фантастику, у меня тоже "в уме" всякие там инопланетяне и т.д.  ;)  ;D

P.S. Примечательно, что в несторианстве ипостась и лицо не тождественны. Ипостась у них - это просто частная природа БЕЗ ОСОБЕННОСТЕЙ. А вот лицо = ипостась + особенности. И они (несториане) как раз представляют не в уме, а В РЕАЛЕ существование таких природ без особенностей...   :-\

А я-то, наивный, думал, что учение о тождестве Ипостаси Христа с Ипостасью Логоса - это Халкидонский догмат... а это, оказывается, латинское нововведение. Век живи, век учись. :o
[/quote]

Вот видите? Вам, Макс, срочно нужно поступать в МДА!..  ;)

Это заблуждение, и если Вы будете ему следовать, то у Вас будет очень веселая жизнь, поскольку, не различая природ вещей, Вы будете использовать их не по назначению - микроскопами гвозди забивать и т.д. Помните стих Маршака (?) про рассеянного на улице Бассеянной - вместо шляпы на ходу он одел сковороду и т.д.? Вот это про человека, отказывающегося различать природы и обращающего внимание на одни лишь т.н. "ипостаси".

а как же? конечно,можем.

Дим, я всё прекрасно различаю. Я просто лишь заметил, что для того, чтобы рассуждать - а может ли одна природа принять в себя другую - нужен необходимый минимум: должна существовать такая природа. Но по определению - безипостасных природ не бывает, а субъектом действия есть именно ипостась. Именно ипостась что-то может или не может в зависимости от свойств своей природы (своих природ).

Вроде с этим я согласен. Я не очень понял, с чем Вы именно спорите в моих словах?

Не факт, что неипостасных природ не бывает. В Боге есть логосы твари, и насколько я помню (хотя я в этом не копался), отцы-платоники говорили, что это логосы в т.ч. и общих природ (человекости как таковой) , а это и есть природы невоипостазированная.

Так логос твари нетварен, а тварь - тварна. Это ж разные вещи.
Логосы общих природ существуют в Божестве предвечно. А сами общие природы - только в ипостасях.

А логосы общих природ разве не являются сами общими природами - общими для логосов ипостасей?

С тем, что Вы говорили о таком, кот. уже выходит за рамки "в умопредставлении".

Мне просто интересно, как можно представить в уме логос, скажем, чел. природы? И ещё: сам не встречал, поэтому не могли бы Вы процитировать преп. МИ о том, что логос общей природы - это и есть общая природа?

Если Вы считаете, что природа существует только в умопредставлении, то Вы обыкновенный тритеит)

Из классики: разумное живое существо способное смеяться с плоскими ногтями. Представили?

Не вижу причин приводить тут цитаты. Достаточно определить, что мы понимаем под общей природой. Вот Вы что понимаете?

Нет, я считаю, что природа существует только в ипостасях. В умопредставлении её можно только представить, уявить, но существовать от этого она не начнёт.

То есть Вы считаете, что Троица - это три индивида одного вида, наподобие того, как, скажем, Вы, я и Азамат)?

Как же тогда энергию мы называем движением природы, если в натуре есть только индивиды?

А логосы общих природ разве не являются сами общими природами - общими для логосов ипостасей?
[/quote]Нет, конечно!!! :o
Природа же тварна, а логосы нетварны.
Общая природа существует в ипостасях.
Я, Вы и Азамат имеем акциденции в наших энергиях.
А энергии БОжества не есть акциденции, потому вне Воплощения Ипостаси Бога ненаблюдаемы.
Наблюдаемы только энергии Божественной природы, но не Ее акциденции.
Потому нет у нас с Ромой тритеизма, а есть ТИПВ.

Оч. интересно. Но всёравно пытаясь представить в уме животное разумное и смертное, кот. смеётся - представляю какую-то ипостась, что и не удивительно.



То общее, что усматривается во всех ипостасях данной природы. Ну и далее по Св.Отцам:

преп. ИД об общей природе человека: "... животное разумное, смертное; ... плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью." (ТИПВ.1:8)

преп. МИ о логосе: "логос человеческой природы—это душа и тело и то, чтобы быть по природе из разумной души и тела" (цит. по "ИВФ")

Собственно ответил сам себе, вопрос снимаю....  :)

Нет, конечно!!! :o
Природа же тварна, а логосы нетварны.
Общая природа существует в ипостасях.
[/quote]

Совершенно не понял, почему логосы общей природы сами не являются общей природой.

Я, Вы и Азамат имеем акциденции в наших энергиях.
А энергии БОжества не есть акциденции, потому вне Воплощения Ипостаси Бога ненаблюдаемы.
Наблюдаемы только энергии природы, но не акциденции.
[/quote]

не очень понял мысль.

Из чего Вы делаете подобные выводы? Я же не обвиняю Вас в тетраидстве? Или Вы слышали о чистой (= безипостасной) божественной природе? Троица - не индивиды одного вида потому что нет никакого "вида" богов, а божественные Ипостаси существуют одна в другой каждая в каждой.

Вы представили ипостась такой-то природы, или, что то же, природу в такой-то ипостаси.

Насколько я понял взгляд отцов, равно неверно говорить, что в Боге существует чистая природа без ипостасей и что в Боге существуют три индивида (= ипостаси) Божественной природы, общность которых - лишь в уме (Ваши выражения склоняют к последнему). Философская истина здесь недостижима и невыразима.

Потому что природа тварна. А логос природы нетварен.
Они не могут быть тождественны.

Она недостижима именно потому, что приобщимые энергии Божества лишены акциденций.

Что Вы называете акциденциями?

А Вы можете представить сразу 2 разумных живых существа, способных смеяться и с плоскими ногтями?

Акциденции в данном контексте - это качества, отличающие одну ипостась той же природы от другой ипостаси.

да хоть пять)

В таком случае энергия Бога не лишены "акциденций", поскольку это именно троическая энергия: от Отца через Сына в Духе.

(по МИ,есть и "сотворённые" логосы,небезначальные)

но это я так,решил на всякий случай вставить

Это мне очень хотелось бы понять точнее. Что МИ называет "сотворенными логосами"? Мысли? Идеи? Символические образы Нетварного в твари? я не до конца понимаю....

Нет различия - нет акциденций. Ведь можно сказать и наоборот: от Отца через Духа в Сыне.
Тут нет ассимметрии.
А если есть различие, то как раз и получается тритеизм!

Тритеизм там где разделение, а не различие. А где различие там православие. Ассиметрия тут есть. Нельзя сказать: от Сына во Отце.

Тут нужен Азамат. Я не уверен, что скажу правильно.
Мне думается, что асимметрия есть в происхождении Ипостасей. Есть и в делах Божьих, имевших начало. Но нет асимметрии в нетварных безначальных энергиях Божества. Так мне думается. То есть, можно сказать, что Дух сияет от Сына во Отце - если понимать, что речь идет не об исхождении Ипостаси Духа, а о Энергиях...
Тут нужна справка по учению Георгия Кипрского или что-то в этом роде.
Я боюсь ошибиться.
Ау! Азамат-Иоанн!

кажется это будет экзотикой.

Отец-это всегда начало.

"от" лучше только к Отцу приписывать.

потому что если мы "от" будем относить к Кому-то Другому,то Отец может стать срединой,что,согласно иером.Никифору Влеммиду (1197/8 – 1272),является ересью.

он говорил,что если Отца поставить посредине,то в Троице единая энергия разделится и будет тритеизм.

на соборе 1234 г. Никифор объяснял исхождение Св. Духа через движение сущности (т. е. через энергию) внутри ипостасей.

"Так что Дух Святой - энергия Сына и Божия Слова - вечно от Него светит или, что то же самое, через Него от Отца. Потому по природе посылает и дает дары". (Влеммид.Посл. 2, 15: 541 А)

"Если Дух исходит от Отца не через Сына, то Отец окажется серединой, имея с обеих сторон Слово и Духа. Но Он же признается и началом. Поэтому, если Слово и Дух из начала Отца не через Другого (μη δια θατερου θατερον), то введется разделение в божественность". (Влеммид.Посл. 2, 15: 581 D – 584 A.)

Ну вот. А теперь ответте, будут ли они между собой различаться?

У меня в уме? Нет, не будут.

Ну, если Вы их представляете не по очереди, в всё-таки одновременно, то отличаться они будут. И это отличие и будет для них особенностью... ИПОСТАСНОЙ.

Ну почему же? Я могу представить три абсолютно одинаковых вещи сразу (а вот больше пяти одинаковых вещей сразу нам почти невозможно представить, об этом еще Гуссерль говорил)

Не зря я Вам намекал на несторианство. Именно подобный аргумент несколько раз Канниболоцкий Мосолову приводил. Эти вещи будут отличаться своими координатами. Скажем, если Вы представите себе одновременно 2 вещи, то одна из них будет слева от второй, а вторая - справа от первой. Это и будет их ипостасными особенностями

Это не будет ипостасной особенностью, поскольку я могу их в уме же переставить местами.

Причем тут несторианство я не понял)

Ипостасной особенностью будет наличие разности в координатах (в данном случае не в пространстве, а в умопредставлении)



Дим, я просто приведу урывок из диалога Мосолова с Каниболоцким:

Каниболоцкий: Поставьте рядом два абсолютно одинаковых оъекта. Например, двух однояйцевых близнецов, или два стула с одной партии, или два белых бильярдных шара, или две молекулы воды, или два электрона. Чем они отличаются друг от друга, какие у них отличительные особенности друг от друга? Никаких. Но Вы их различаете.

Мосолов: Их координаты в заданный момент времени.

Каниболоцкий: Координаты не являются внутренними свойствами предметов, а отношением данного предмета к окружающим.

Мосолов: Ну и что?
Отвлекитесь от координат и Вы не сможете сказать, что имеете дело с двумя электронами, а не с одним.

Более подробно см.: Христология ААЦ и АЦВ (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=58354&fullview=1&order=)

Если бы координаты в самом деле были бы ипостасными особенностями, то при перемене мест в случае двух одинаковых вещей выходило бы, что эти вещи превращаются друг в друга, вещь А превращается в Б, а Б в А. На самом же деле это не так, каждая из одинаковых вещей при перестановке остается самой собой, меняются лишь их координаты. Значит координаты не являются ипостасными свойствами.

В случае данных высказываний я согласен с Канниболоцким: "Координаты не являются внутренними свойствами предметов, а отношением данного предмета к окружающим".

Так вот это отношение друг-ко-другу предметов и будет особенностью данного предмета.

Где-то в другой теме они немного развили этот вопрос, но я не помню где... Считаю, что тут в диалог уже должен подключится Олег. Что ж... подождём пока он из крыма приедет.

правда не уверен, что общие природы можно называть предметами. Всё-таки Олег с Дмитрием не об общих природах говорили, а о предметах одного вида.

Я же говорю, что отношение в данном случае может меняться, а особенность по определению есть нечто неизменное.

Какая по-Вашему ипостасная особенность человека не может поменяться? Поясните на примере, плз!..

Да, и ещё они (предметы в голове) отличаются своим порядковым номером.

Порядковый номер - это то, что мы дали тому или иному предмету, т.е. вещь случайная и условная (мы могли бы тот же номер дать и другой вещи), а ипостасные свойства - это нечто присущее вещи самой по себе.

Дим, так какая по-Вашему ипостасная особенность человека не может поменяться?

та, которая характеризует меня и только меня. Поскольку это нечто единичное, это нельзя выразить с в слове. Однако Бог - знает, что это:)

Т.е. у всех нас есть только одна ипостасная идима? И Павел от Петра отличается только самотождественностью?  ;)



"Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом". Здесь преп. ИД говорит об ипостасях, но важен сам принцып: что отличается числом не может не отличаться особенностями.

Думаю, что "числом" указывает здесь не на порядковый номер, а просто имеется в виду здесь то, что  ипостасей несколько, то есть что их некоторое число.

Но у Вас в умопредставлении как раз ведь "некоторое число" чего-то?!.

"число чего-то" не означает, что каждое из него имеет порядковый номер. Например: три Ромы, но какой из них первый, какой второй, а какой третий - не говорится и не подразумевается.

При перемене мест двух абсолютно одинаковых вещей мы даже не могли бы сказать, что перемена места имела место. :)

Особенностью для абсолютно одинаковых предметов может быть история их физических характеристик - координаты и импульса и т.п.

Честно говоря, я уже подзабыл, какое это имеет отношение к богословию - будут одинаковые вещи различаться координатами или нет:)

Это можно будет потом решить. Куда-нибудь приладим. :)

Это так с точки зрения внешнего наблюдателя, но не с т.ч. "самих вещей", т.к., как я уже говорил, в таком случае абсол. одинаковые вещи "в себе" при перемене мест стали бы друг другом (неважно, что мы их не смогли бы различить - они сами знают себя и Бог их знает)

Тогда они не абсолютно одинаковые. У них разное самосознание. Или разные имена.

Я как раз имел в виду одинаковость во внешнем плане, как в примере, который привел Рома.

Два электрона с одинаковыми спинами одинаковы и во внешнем и во внутреннем плане.

Каниболоцкий мне тогда электроны приводил в качестве подобия частных природ: общая природа без ипостасных идиом, но различаются порядковым номером.

Но если бы не было нас, они не различались бы порядковым номером, потому что некому было бы считать.

А к чему это он привел?

Я доказывал логическую противоречивость самого понятия "частная природа" у Филопона, а он соответственно - непротиворечивость. И электроны приводил в качестве примера ипостасей, которые являются и частными природами.

Понятно.
Но возвращаясь к Вашему примеру: без наблюдателя будут ли электроны различаться?

Сложно сказать.
А отличается ли без наблюдателя кирпич от трамвая?

Думаю, что поскольку законы природы существуют без наблюдателя, то и кирпич без наблюдателя отличается от трамвая.

Но тогда и координаты существуют без наблюдателя.
И два электрона отличаются друг от друга своими координатами и импульсами.

Соглсно Дамаскину, который в этом вопросе следует Аристотелю, акциденциями ипостаси являются не только ее внутрение свойства, но также: отношения с другими, положение, место, время, действие, претерпевание чужого действия, движение.
Каждое из этих понятий является одной из самых общих "категорий" Аристотеля.

Все это отличает одну ипостась от другой в той же мере, в какой и внутренние свойства ипостаси.

А два электрона, даже если их координаты и импульсы совпадают (имеют одинаковое волновое распределение), могут отличаться еще и спином ;)
ПОлностью же совпадать по всем свойствам (акциденциями) два электорона не могут, по этому поводу существует так называемый "запрет Паули" (благодаря которому и существуют звезды-карлики) ::)
Это я, прошу прощения за оффтоп, даю справку по моей светской специальности, как бывший астрофизик.