"не Сущий из сущего, но сущее из Сущего"

[Дмитрий Бирюков]

Насколько я помню, в греч. в "Триадах" нет слово "исходит", т.е. это слово Бибихин вставил от себя. Смысл цитаты из свт. Григория Паламы в том, что смысл понятия "Сущий" - шире чем "сущность", включая в себя как "сущность", так и "энергии", а поскольку Бог - Сущий, то Бог - это и сущность и энергии (в отличие от того, что считал Варалаам, согласно которому Бог - это только сущность).

Интересно, что у свт. Афанасия есть, как кажется, прямо противоположное - отождествление "сущего"  с "сущностью", а понятия "Бог" - не с "энергиями" (как это будет у Паламы), а с "сущностью":
"Посему, если кто думает, что Бог—сложен, так что в сущности Своей имеет что-то случайное, или внешнюю какую-то оболочку, и ею закры¬вается, или что окрест Его есть нечто восполняю¬щее Его сущность, почему, произнося слово: Бог, или именуя Его Отцемъ, означаем не самую невидимую и непостижимую Его сущность, но что - то окрестъ ея, то пусть порицают Собор, который написал, что Сынъ—отъ сущности Божией; но пусть также поймутъ, что,  разумея такъ, произносятъ две хулы; потому что вводятъ какого-то телеснаго Бога, и лживо проповедуютъ, что Господь есть Сынъ не самого Отца, но того, что окрестъ Его. Если же Богъ есть нечто простое (какъ это и действительно); то явно, что, произнося Слово: Богъ, и именуя его Отцемъ, не что-либо окрестъ Его именуемъ, но означаемъ самую Его сущность. Ибо, хотя и невозможно постигнуть, что такое сущность Божия; однако же, при одномъ представлении, что Богъ есть, такъ какъ и Писание означаетъ Его этими же наименованиями, и мы, желая означить не кого-либо иного, но Его са¬мого, именуемъ Его Богомъ и Отцемъ, и Господомъ. Посему, когда говорятъ: Азь есмь сый (Исх. 3, 14), и: Азь есмь Господь Богъ (Исх. 20, 2), и какъ скоро Пи¬сание где-либо говорить: Богъ, — разумеем мы не иное что, но означаемую темъ самую непостижимую Его сущность, и то, что есть тотъ, о комъ говорится. Посему, пусть никто не смущается, слыша, что Сынъ Божий—отъ сущности Божией, но пусть лучше согласится съ Отцами, которые очистивъ смыслъ яснee, как бы равнозначительно выражению: отъ Бога, напи¬сали: отъ сущности; ибо тождественнымъ почли, сказать ли: Слово—отъ Бога, или сказать: Слово — отъ сущности Божией; потому что и Слово: Богъ, какъ сказалъ я прежде, означаетъ не иное что, но сущность Божия существа" (О постановления Никейского собора 22).  Отсюда видно, что в зависимости от ситуации у отцов терминология могла использоваться различно, и даже противоположным образом.

[azamat]

Хорошо, Вы не могли бы привести правильную формулировку и ее автора?

фраза, вынесенная Вами в заглавие темы, принадлежит не Григорию Богослову, а свт. Григорию Паламе:


"Когда Бог беседовал с Моисеем, Он не сказал: «Я есмь сущность», но «Я есмь Сущий» (Исх. 3, 14). Ибо не Су­щий исходит из сущности, но сущность - из Сущего, так как Сущий объемлет в Себе целокупность Бытия."

(свт Григорий Палама "Триады", 3, 2, 12)

я же говорил,что наверняка это Палама,а никакой не Григорий )

действительно,у Паламы был совсем другой контекст:

под "Сущим" он подразумевал всю Троицу в движении,а не Отца только.

а под словом "сущее" подразумевал нас.

то есть "не Яхве (Сущий) из творения,а творение из Яхве (Сущего)".

если же трактовать этот текст как первичность ипостаси Отца над Своей природой,
то тем самым получится другая версия арианской ереси.

если Арий уничижал вторую и третью ипостась Троицы,выводя их из сущности Отца,
сущности,которую он трактовал как нечто "частное",принадлежащее только Отцу,
то нынешние ариане (персоналисты) уничижают сущность Отца,
тем самым принижая Сына и Духа,в Которых и содержится эта униженная (в отличии от ипостаси Отца) сущность.

[Евгений]

Так как с основной темой топика все ясно (Палама говорил о Боге, Сущем, из Которого и сущность, и ипостась, а не Он из них; так что из этих его слов никак нельзя сделать вывод о приоритете ипостаси над сущностью или сущности над ипостасью), то другой вопрос знатокам.  А в каком смысле Палама там же Тр. 3, 2, 11 называет сущность силой?:-)

[Новиков Павел]

Прошу прощения, сегодня больше ничего написать не смогу, до завтра.

Что Вы, извиняться не за что!  Процитировано достаточно, чтобы при попытке в это вникнуть и усвоить - понадобится столько времени, что меня уволят с работы!    Признаюсь, что подобный поток информации создает в моей голове подобие каши.    Повторюсь про "патрипассиан", они считали, что поскольку на кресте пострадал Логос, а Иисус говорил: "Я во Отце и Отец во Мне", следовательно, на кресте пострадал Сам Отец, в силу единой воли и действию ипостасей. Другое дело, что Голгофа - это решение всей Троицы, Отец - согласием, Сын - участием, Дух - освящением.

P.S. Возможно ли не постить большие фрагменты из патристики, мозг кипит, если не затруднит - своими словами, в рамках мысли св. отцов, благодарю за понимание.

[Новиков Павел]

если же трактовать этот текст как первичность ипостаси Отца над Своей природой,
то тем самым получится другая версия арианской ереси.

Я слышал версию про то, что Отец - монарх в Троице.

[azamat]

Повторюсь про "патрипассиан", они считали, что поскольку на кресте пострадал Логос, а Иисус говорил: "Я во Отце и Отец во Мне", следовательно, на кресте пострадал Сам Отец, в силу единой воли и действию ипостасей.

на то они и монофизиты,что некоторые из них страдание (свойство тварного естества) в силу "единой природы" Христа стали относить и к Отцу,и к Духу.

на самом деле,страдание не затрагивает ни Отца,ни Духа потому,что в Них нет человеческой природы,
а во Христе две разные природы со своими особыми свойствами,одна из которых-страдание.

[azamat]

Я слышал версию про то, что Отец - монарх в Троице.

я не понимаю,в чём у тебя загвоздка?

может она возникает потому,что у тебя пока нет в категориальной схеме (которая обязательно складывается в уме каждого разумного человека) разное понимание идиомы и энергии?

ведь одно дело-идиома,которая относится к ипостаси, другое дело-энергия,которая относится к сущности.

нерождённость-это идиома Отца.

пассия-это энергия,причём именно человеческого естества Сына.

о том,почему воплотился именно Сын и не повлёк за Собой Отца и Духа,пишет Кавасила в "7 словах".

слово третье:

"Ибо воссоздание людей хотя производит вообще вся Святая Троица, но деятелем служит одно Слово".

слово второе:

"хотя Троица по единому человеколюбию спасла род человеческий, но вместе с тем говорят, что каждая из Блаженных ипостасей привнесла к сему некое собственное содействие. Ибо Отец примирился, сын примирил, а Дух Святой соделался даром для сделавшихся уже другими. Один освободил, Другой - цена, за которую мы освобождены, а Дух - свобода: идеже Дух Господень, ту и свобода (2Кор.3:17), - говорит Павел. И Один сотворил, Другим мы сотворены, а Дух животворит, потому и в первом творении Троица изобразилась как бы в сени. Один творил, Другой был рукою для Творящего, а Утешитель - духом для Вдыхающего жизнь."

"В домостроительстве же и восстановлении нашего рода сие было новое, что и восхотело нашего спасения и промыслило, как должно сие совершиться, вся вообще Троица, а действует не вся вообще. Ибо Совершитель есть не Отец и не Дух, а одно Слово и Один единородный приобщился плоти и крови и потерпел биения, и скорбел, и умер, и воскрес, чем оживлено естество и установлено Крещение, сие новое рождение и воссоздание. И так тем, кои получают священное воссоздание, которое одно показало Бога разделенным, должно при Божественной купели призывать Бога, разделяя Ипостаси (во имя Отца и Сына и Святого Духа)."

несмотря на единство энергии в Троице, энергия эта существует в конкретных ипостасях,
а потому усматривается в трёх тропосах (способах,образах) существования.

[Кирилл Кострыкин]

По-моему, здесь все наглядно показано.

[Новиков Павел]

По-моему, здесь все наглядно показано.

Я очень за Вас рад, если все наглядно и... понятно. Я, к сожалению и своему стыду, не вижу столь явной очевидности.

[Новиков Павел]

Итак, я попытаюсь подвести для себя предварительный итог:

1) Реплика принадлежит Г. Паламе.

2) Природа и ипостась - это взаимодополняющие, а не взаимоисключающие категории.

3) Отец - Виновник рождения Сына и исхождения Духа.

4) Ипостаси соединены и одновременно разъединены.

5) Действование одной ипостаси не есть одновременное действие и другой!

6) Идиома - это ипостасное свойство. Отсюда: идиома Отца - нерожденность, Сына - предвечное рождение, Духа - исхождение.

7) Троица имеет единую энергию и волю.

Пока все, что более-менее отложилось у меня в голове. Предоставленного материала вполне достаточно для последующего осмысления, по-сему просьба, не постить огромные фрагменты, а постараться таки формулировать свои мысли короче, и своими, по-возможности, словами. Нисколько не помогает пониманию чтение длинных абзацев, ибо прочитав до конца - теряешь начало. Спасибо за понимание.

P.S. Христологию пока не разбираем.

[azamat]

всё правильно

[Дмитрий Бирюков]

*Действование одной ипостаси не есть одновременное действие и другой!
-----------
Когда речь идет о "т.н." внутритроических отношениях. В данном случае "действие" не связано с "волением". В случае же проявления Бога в мире, действие у Ипостасей Св. Троицы одно, и именно о нем говорится как о "волении".

[Новиков Павел]

*Действование одной ипостаси не есть одновременное действие и другой!
-----------
Когда речь идет о "т.н." внутритроических отношениях. В данном случае "действие" не связано с "волением". В случае же проявления Бога в мире, действие у Ипостасей Св. Троицы одно, и именно о нем говорится как о "волении".

Благодарю Вас. Коротко и ясно.

[Андрей Белоус]

Так как с основной темой топика все ясно (Палама говорил о Боге, Сущем, из Которого и сущность, и ипостась, а не Он из них; так что из этих его слов никак нельзя сделать вывод о приоритете ипостаси над сущностью или сущности над ипостасью), то другой вопрос знатокам.  А в каком смысле Палама там же Тр. 3, 2, 11 называет сущность силой?:-)

прокомментил в новой теме http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=53.0

[Новиков Павел]

Также вызывает интерес, каким образом верно равенство 1 + 1 + 1 = 1, если есть три субъекта, обладающих единой божественной природой???