"не Сущий из сущего, но сущее из Сущего"

[Андрей Белоус]

Согласен. Отец назван "виновником",  в силу чего? В силу личности Отца?

Отец "вина" и "начало" :

- двух других ипостасей божественной Троицы - Сына и Святого Духа, Которых Он вневременно, превечно и непротяженно "причиняет": Сына - по способу рождения, Святого Духа - по способу исхождения.

Что значит "рождение" и  "исхождение" мы не знаем, и не знаем, чем они отличаются друг от друга, нам открыто только что они ("рождение" Сына от Отца и "исхождение" Святого Духа от Отца как от "Изводителя") отличаются друг от друга неизреченным  образом.

-  божества, или божественной сущности, или природы. Но здесь надо четко уяснить, что  причинение божественной природы Отцом заключается только в том, что Он является ее "Источником" (специальный термин) для ипостасей Сына и Святого Духа. Иными словами, Отец передает Свою природу Сыну и Святому Духу в превечном рождении Сына и исхождении Святого Духа, но при этом Он не есть причина, которая ее порождает.: ипостась Отец не первичнее Своей природы, как и природа не первичнее ипостаси Отца. Природа (фисис),или сущность (усиа), (в данном контексте это синонимы) - это то общее, что усматривается в трех ипостасях - Отце Сыне и Святом Духе - Их единое, нераздельное и тождественное "содержимое". Ипостаси же соотносятся с сущностью как частное с общим; как говорит Григорий Богослов, ипостась это "то, в чем природа", ее конкретизация (так как абстрактной природы вообще не существует, всякая природа, или сущность (не только божественная, но и любая) существует в своих конкретных "неделимых", т.е. в ипостасях. Сами же ипостаси одной природы отличаются друг от друга своими характеристическими чертами, образующими  признак той или иной ипостаси ("характИр"), если использовать терминологию Василия Великого, или ипостасными особенностями (идиомами), если использовать терминологию Григория Богослова.

Тождественны ли личность и ипостась?

Здесь сразу стоит отметить, что в святоотеческой терминологии не было термина, адекватного современному понятию или представлению о "личности": отцы пользовались терминами "ипостась" (который, хотя часто и переводится современными богословами, теми же Вл.Лосским, Янаррасом или Кураевым, как личность, лучше бы остался вовсе не переведенным) и "лицо" (просопон). Латинские отцы для обозначения трех ипостасей употребляли в основном слово "персона", для обозначения единой сущности - "субстанция", которая в филологическом отношении является калькой слова "ипостась", но не в богословском: в богословском оно как раз обозначало единую сущность, или природу, Трех: для того, чтобы как-то сгладить этот момент, некоторые латинские авторы употребляли термин "субсистенция" , как обозначение ипостасей (субсистенция - это конкретизированное, частное, бытие субстанции, то есть то, что в дискурсе Василия Великого (если брать этот дискурс в его первичном, так сказать, состоянии) обозначало понятие "ипостась"). Поэтому мне кажется, что лучше всего избегать употребления понятия "личность" в богословском дискурсе, а пользоваться святоотеческими понятиями "лицо" (просопон) и "ипостась", во избежание путаницы и смешения святоотеческих значений этих терминов с теми значениями, которые предлагаются или подразумеваются различными современными школами философии или психологии для понятия "личность". То, к чем привело неосторожное употребление этого понятия некоторых православных философов - это смешение философии и богословия, например, у греческого богослова Яннарраса, который в своем богословском дискурсе больше  исходит из философии Хайдегерра, чем из святоотеческого дискурса.

Что касаемо лекции Кураева, то он, как всегда в целях популяризации и доходчивости, все очень упростил и огрубил (он как раз следует янаррасизму, насколько я понимаю...).

[Новиков Павел]

Отец "вина" и "начало" :

- двух других ипостасей божественной Троицы - Сына и Святого Духа, Которых Он вневременно, превечно и непротяженно "причиняет": Сына - по способу рождения, Святого Духа - по способу исхождения.

Что значит "рождение" и  "исхождение" мы не знаем, и не знаем, чем они отличаются друг от друга, нам открыто только что они ("рождение" Сына от Отца и "исхождение" Святого Духа от Отца как от "Изводителя") отличаются друг от друга неизреченным  образом.

Очень хорошо. Можно ли в таком случае сказать, что: "Восточные Отцы всегда подчеркивали совершенную единичность Начала или Причины Св.Троицы, - первоисточную Ипостась Отца, «Источник рождающий и изводящий»". http://www.catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=395

[Дмитрий Бирюков]

*Православная формула такая, по формуле Григория Богослова: "Из Ипостаси Отца вытекает Божественная Природа. Кроме того, Отец рождает Сына и изводит Дух, дает им всю полноту своей Божественной Природы".
------------------
Богословский язык, согласно которому Отец есть источник Божественной "природы" для Сына характерен для докаппадокийского богословия (ср. Символ веры 1-го Вселенского собора, где идет речь про Сына, рожденного из сущности Отца). В Каппадокийском богословии это преодолевается и доминирующим становится дискурс, согласно которому Божественная природа в одинаковой мере относится к Отцу, Сыну и Духу. Так что никакого противопоставления в этом плане западного и восточного богословия быть не может. Фраза же "Из Ипостаси Отца вытекает Божественная Природа" вообще выглядит крайне сомнительно, думаю, это глюк Кураева, его уже неоднократно ловили на перевирании цитат и фактов.

[Дмитрий Бирюков]

* Можно ли в таком случае сказать, что: "Восточные Отцы всегда подчеркивали совершенную единичность Начала или Причины Св.Троицы, - первоисточную Ипостась Отца, «Источник рождающий и изводящий»".
----------
Я думаю, так сказать можно, но во-первых, из этого совершенно не следует первичности ипостаси в отношении природы, и во-вторых, по-моему, подобное высказывание можно встретить и учителей Западной Церкви.

[Андрей Белоус]

Можно ли в таком случае сказать, что: "Восточные Отцы всегда подчеркивали совершенную единичность Начала или Причины Св.Троицы, - первоисточную Ипостась Отца, «Источник рождающий и изводящий»". http://www.catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=395

Да, это учение святых каппадокийцев, наиболее выпукло у Григория Богослова, ну, и вообще присуще всей восточной богословской традиции. Отец - единый нерожденный и безначальный "виновник" Сына и Святого Духа, рождающий Сына и изводящий Святой Дух. В более поздней византийской полемике против filioque была выдвинута формула что Святой Дух исходит "εκ μονου του πατρος" - "от одного Отца" , подчеркивающая учение о "единоначалии" Отца. Однако, опять же подчеркну, что единоначалие Отца в плане происхождения Сына и Святого Духа, не означает примата Отца или вообще, трех ипостасей, над общей природой. Напр. у Максима Исповедника подчеркивается, что в Боге и "логос природы" (единая природа, или сущность, Единица в Троице) и "тропос существования" (Три ипостаси, Троица в Единице)  - это, так сказать, две равновеликие величины, и не может быть перекоса ни в одну ни в другую сторону.

[Андрей Белоус]

Фраза же "Из Ипостаси Отца вытекает Божественная Природа" вообще выглядит крайне сомнительно, думаю, это глюк Кураева, его уже неоднократно ловили на перевирании цитат и фактов.

Может, Кураев имел ввиду формулу Ареопагита "Отец - единый источник божественности", которую потом, кажется, повторил Иоанн Дамаскин?

Конечно, Ареопагит и Дамаскин говорили не в плане онтологического примата ипостаси Отца  над природой, а в том плане, что Отец "передает" природу Сыну и Святому Духу в превечном рождении Сына и исхождении Духа

[Новиков Павел]

По Дамаскину, ипостаси в Троице - "Соединены не слитно, и разделены нераздельно", однако, хотелось бы понять, каким образом, при полном единстве ипостасей, действование одной, не является так же действованием других, причем одновременно? Это намек на "патрипассиан".

P.S. Все-таки хочется услышать трактовку формулы св. Григория.

[Дмитрий Бирюков]

*По Дамаскину, ипостаси в Троице - "Соединены не слитно, и разделены нераздельно", однако, хотелось бы понять, каким образом, при полном единстве ипостасей, действование одной, не является так же действованием других, причем одновременно? Это намек на "патрипассиан".
-----------
не очень понял вопрос.

*Все-таки хочется услышать трактовку формулы св. Григория.
------------
опять-таки, не очень понял, какой формулы. Если речь о той, которую "цитирует" Кураев, то по всей видимости у св. Григория такой формулы нет.

[Новиков Павел]

не очень понял вопрос.

Я, вроде, по-русски пишу.

опять-таки, не очень понял, какой формулы. Если речь о той, которую "цитирует" Кураев, то по всей видимости у св. Григория такой формулы нет.

Хорошо, Вы не могли бы привести правильную формулировку и ее автора?

[Дмитрий Бирюков]

*хотелось бы понять, каким образом, при полном единстве ипостасей, действование одной, не является так же действованием других, причем одновременно?
-------------
под "действием одной" Вы имеете в виду рождение Отцом Сына и изведение Духа или что-то иное?


Правильных формулировок много, например: "Монада подвиглась в Диаду и остановилась, достигнув Триады" (св. Григорий Богослов, слово 29.2)

[Андрей Белоус]

По Дамаскину, ипостаси в Троице - "Соединены не слитно, и разделены нераздельно", однако, хотелось бы понять, каким образом, при полном единстве ипостасей, действование одной, не является так же действованием других, причем одновременно? Это намек на "патрипассиан".

Действование (энергия) в Троице едино и нераздельно: нет отдельных действований у каждой ипостаси, но есть единое и общее действие Троицы.

 согласно Дамаскину "действие" (энергия) какой-либо сущности есть движение (кинесис) этой сущности:

"Природное действие есть сила, обнаруживающая каждую сущность... Природное действие есть сила и движение каждой сущности, лишено которых одно не сущее." (ТИПВ,2, 23)

Поэтому следует говорить о тождестве и простоте движения, действия, хотяния, воли у Троицы:

"Итак, веруем во единого Бога, единое начало, безначального, несозданного, нерожденного, нетленного, равно и бессмертного, вечного, бесконечного, неописуемого, беспредельного, всемогущего, простого, несложного, бестелесного, чуждого истечения, бесстрастного, неизменяемого и непременяемого, невидимого, – источника благости и правды, свет умственный и неприступный, – в силу, никакою мерою неопределимую и только собственною волею измеряемую ... единую сущность, единое Божество, единую силу, единое хотение, единое действие, единое начало, единую власть, единое господство, единое царство, в трех совершенных ипостасях познаваемую и покланяемую единым поклонением..."

"Истинное же слово учит, что Божество просто и имеет одно простое, благое действие, действуя все во всем, подобно лучу, который все согревает и на каждую вещь действует сообразно естественной ее способности и восприемлемости, сам получивши таковую силу от Создателя своего, Бога."

"Ипостаси пребывают и обитают одна в другой; ибо они и неотлучны, и неудалимы одна от другой, неслитно вмещаясь одна в другой, но не так, чтобы они смешивались или сливались, но так, что они одна в другой находятся. Ибо Сын в Отце и Духе, и Дух в Отце и Сыне, и Отец в Сыне и Духе, без всякого уничтожения или смешения, или слияния. И одно и то же у них движение; ибо едино есть устремление и едино движение трех Ипостасей; –чего в сотворенной природе усмотреть невозможно
     Кроме того, божеское просияние и действие, будучи едино, просто и нераздельно, пребывает простым и тогда, когда разнообразится по видам благ, сообщаемых отдельным существам, и когда разделяет всем им то, что составляет соответственную каждой вещи природу; но, нераздельно размножаясь в отношении к отдельным существам, оно и самые отдельные существа возводит и обращает к собственной своей простоте."

(св Иоанн Дамскин, ТИПВ 1, )

Это соответствует учению Григория Богослова о тождестве движения в Троице:

"Соблюдется же, по моему рассуждению, вера в единого Бога, когда и Сына и Духа будем относить к единому Виновнику (но не слагать и не смешивать с Ним), — относить как по одному и тому же (назову так) движению и хотению Божества, так и по тождеству сущности."

(Слово20-е о поставлении епископов и о догмате Святой Троицы)

"А сами знаем, что одно и то же естество Божества, познаваемое в Безначальном, в рождении и исхождении (как бы в уме, который в нас, в слове и духе, поскольку чувственному уподобляется духовное, и малому высочайшее, тогда как мнимый образ не достигает вполне до истины). Знаем, что Оно Само с Собой согласно, всегда тождественно, бесколичественно, невременно, несозданно, неописуемо, никогда не было и не будет Само для Себя недостаточным. Знаем, что Оно есть жизни жизнь, светы и свет, блага и благо, славы и слава, Истинное и Истина и Дух истины, святые и неточные святыни, каждая (умопредставляемая особо, поскольку ум разделяет и нераздельное) есть Бог и все Три (умопредставляемые вместе) также Бог, по тождеству движения и естества."

(Слово 22-е о мире)

Согласно учению Григория Паламы (который лишь уточнил мысли предшествовавших отцов) единство действия (энергии) Божества обусловлено единством божественной сущности Троицы, от которой это действие и исходит

P.S. Все-таки хочется услышать трактовку формулы св. Григория.

Кураев, как всегда, переврал: фраза, вынесенная в заголовок темы не принадлежит Григорию Богослову, это совершенно точно.

[Андрей Белоус]

Действование (энергия) в Троице едино и нераздельно: нет отдельных действований у каждой ипостаси, но есть единое и общее действие Троицы.

Уточню на всякий случай, что  человеческой природе Христа присуще, разумеется, так же ее человеческое действие, отличное от действия Его божественной природы, но сейчас мы не о христологии говорим; разговор о двух природах и двух действиях в Боге Слове, ставшем человеком - это другая тема.

[Андрей Белоус]

Хорошо, Вы не могли бы привести правильную формулировку и ее автора?

фраза, вынесенная Вами в заглавие темы, принадлежит не Григорию Богослову, а свт. Григорию Паламе:


"Когда Бог беседовал с Моисеем, Он не сказал: «Я есмь сущность», но «Я есмь Сущий» (Исх. 3, 14). Ибо не Су­щий исходит из сущности, но сущность - из Сущего, так как Сущий объемлет в Себе целокупность Бытия."

(свт Григорий Палама "Триады", 3, 2, 12)

Он ее сказал в полемике с варлаамитами, подчеркивая, что Бог-Троица не может быть исчерпал Своей сущностью, но есть так же и Свои естественные энергии (действия), в которых Троица и познается, к которым  верные и приобщаются, тогда как сущность Троицы остается всегда недостижимой, несообщаемой и и непосзнаваемой для твари.

Так что меньше верьте цитатам из Кураева, как верно здесь было отмечено, он часто врет - либо неточно цитату укажет, либо автора цитаты.  А здесь он соврал дважды - перенес фразу Паламы в совершенно иной контекст,  да еще и приписал ее Григорию Богослову.

[Андрей Белоус]

По Дамаскину, ипостаси в Троице - "Соединены не слитно, и разделены нераздельно", однако, хотелось бы понять, каким образом, при полном единстве ипостасей, действование одной, не является так же действованием других, причем одновременно? Это намек на "патрипассиан".

Если же Вы имеете ввиду ипостасные особенности (идиомы): у Отца - нерожденность, безначальность и свойство быть началом Сына и Духа,  у Сына - рождение от Отца, у Святого Духа -  исхождение от Отца - то эти ипостасные особенности к общему и тождественному действию Троицы не относятся, но характреризуют каждую ипостась, отличая от двух других по способу существования.

[Андрей Белоус]

Прошу прощения, сегодня больше ничего написать не смогу, до завтра.