"не Сущий из сущего, но сущее из Сущего"

[Новиков Павел]

У Григория Назианзина (Богослова) есть формула, определение (вынесено в озаглавие темы).  Короткое, но сложное. Насколько я понимаю, данная формулировка пытается отстоять первенство Личности Бога перед Его природой.
Есть большое желание понять данное определение, по-возможности, наиболее полнее. Прошу уважаемых участников высказаться!!! Буду весьма признателен!

P.S. Убедительная просьба, не постить громадные тексты, признаюсь, понятнее не становится, но вгоняет в "уныние". "Краткость - сестра таланта", собственно, как и формула свт. Григория.

[Евгений]

Желателен контекст, то есть более большой отрывок, содержащий данное высказывание

[azamat]

да,хочется контекста.

мне на курайнике это всучивал некий Андрей Ручко как доказательство первичности ипостаси над сущностью.

никакие мои возражения по поводу того,что ипостась не является причиной сущности,что это ересь Христа Яннараса,
он упрямо не принимал.

тогда я ему говорил о том,что можно начать говорить равно и с ипостаси,переходя к сущности,и с сущности,переходя к ипостаси.

но он упорно цитировал мне В.Лосского  о том,что "личность" не есть "природа",что она должна быть максимально отдалена от неё,чтобы не быть греховным "индивидом"...

[azamat]

У Григория Назианзина (Богослова) есть формула, определение (вынесено в озаглавие темы).

а разве это не свт.Палама писал?

[Новиков Павел]

Желателен контекст, то есть более большой отрывок, содержащий данное высказывание

да,хочется контекста.

Мне контекст не известен, но я постараюсь найти, хотя и не знаю где.

никакие мои возражения по поводу того,что ипостась не является причиной сущности,что это ересь Христа Яннараса,
он упрямо не принимал.

тогда я ему говорил о том,что можно начать говорить равно и с ипостаси,переходя к сущности,и с сущности,переходя к ипостаси.

"Православное богословие утверждает, что Личности Божества выше, чем Божественная Природа. Католическая мысль утверждает обратное. "В Божественной Природе возникают Божественные Ипостаси". Православная формула такая, по формуле Григория Богослова: "Из Ипостаси Отца вытекает Божественная Природа. Кроме того, Отец рождает Сына и изводит Дух, дает им всю полноту своей Божественной Природы". То есть первична Ипостась Отца. Она выше Божественной природы. Из Ипостаси Отца все истекает, и Он разделяет Свою Божественную Природу, не деля Ее, а давая соучаствовать в Ней Сыну и Духу".
Диакон А. Кураев (лекция в МГУ о "Филиокве").

[Андрей Белоус]

Желателен контекст, то есть более большой отрывок, содержащий данное высказывание

да,хочется контекста.

Мне контекст не известен, но я постараюсь найти, хотя и не знаю где.

никакие мои возражения по поводу того,что ипостась не является причиной сущности,что это ересь Христа Яннараса,
он упрямо не принимал.

тогда я ему говорил о том,что можно начать говорить равно и с ипостаси,переходя к сущности,и с сущности,переходя к ипостаси.

"Православное богословие утверждает, что Личности Божества выше, чем Божественная Природа. Католическая мысль утверждает обратное. "В Божественной Природе возникают Божественные Ипостаси". Православная формула такая, по формуле Григория Богослова: "Из Ипостаси Отца вытекает Божественная Природа. Кроме того, Отец рождает Сына и изводит Дух, дает им всю полноту своей Божественной Природы". То есть первична Ипостась Отца. Она выше Божественной природы. Из Ипостаси Отца все истекает, и Он разделяет Свою Божественную Природу, не деля Ее, а давая соучаствовать в Ней Сыну и Духу".
Диакон А. Кураев (лекция в МГУ о "Филиокве").

А, знаю эту лекцию, слышал на кассете в свое время (кажеся, она где-то валяется у меня)

В приведенном пассаже Кураев излагает не православное богословие, а, скажем так, янаррасовский вариант его истолкования. впрочем, уклон в превознесение "личности" над сущностью" можно заметить в какой-то степени у о. Иоанна Мейендорфа, читайте книгу Мейендорфа о Паламе и коммментарии В. Лурье в конце.

[Андрей Белоус]

дело в том, что нигде у свв. отцов не говорится о том, что Отец есть причина или начало сущности (природы) самой по себе. Ведь нет сущности вне ипостаси.  Скорее, Отец является причиной существования сущности в ипостасях  Сына и Святого Духа, Он передает Им Свою сущность во вневременных и непротяженных  рождении Сына и исхождении Святого Духа. Но если брать саму божественную сущность, или природу,  способ (тропос) существования - Троицу ипостасей - Отца, Сына и Святого Духа - то мы не можем сказать, что природа выше, или первичнее ипостасей, или ипостаси превыше, или первичнее природы, так как одно невозможно без другого.

[Евгений]

Ипостась и сущность -- две взаимодополняющие категории, в которых каждая определяется через другую и нет ни одной, которая была бы первичной по отношению к другой.
Думаю, что православие равноудалено как от субстанционализма католиков, так и персонализма Лосского.

[Новиков Павел]

А, знаю эту лекцию, слышал на кассете в свое время (кажеся, она где-то валяется у меня)

Освежите... http://files.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Anderja_Kuraeva/o_filiokve.mp3

[Новиков Павел]

Ипостась и сущность -- две взаимодополняющие категории, в которых каждая определяется через другую и нет ни одной, которая была бы первичной по отношению к другой.
Думаю, что православие равноудалено как от субстанционализма католиков, так и персонализма Лосского.

Я думаю, что понимание Лосского ближе к философии, чем к богословию. А что касается католиков, то разве термин "субстанция" не калька греческого "ипостась"?

[Новиков Павел]

Скорее, Отец является причиной существования сущности в ипостасях  Сына и Святого Духа, Он передает Им Свою сущность во вневременных и непротяженных  рождении Сына и исхождении Святого Духа.

Что является причиной для рождения Сына и изведения Духа? Отец! Природа всех трех испостасей равночестна, т.е. одинакова. Логично предположить, что при равенстве природ (сущностей) у Отца есть то, из чего и наполняется природа Сына и Духа. Что это, если не ипостась?

[Андрей Белоус]

Я думаю, что понимание Лосского ближе к философии, чем к богословию. А что касается католиков, то разве термин "субстанция" не калька греческого "ипостась"?

Вот Вы и запутались Все дело в том, что филологически "субстанция" действительно калька  греческого "ипостасис". Но не богословски. С богословской точки зрения "субстанция" тожественна греческому "усия" (сущность) или "фисис" (природа), тогда как греческим словам "ипостась" или лицо (просопон) соответствует латинское "персона"

Что является причиной для рождения Сына и изведения Духа? Отец!

правильно.

 

Природа всех трех испостасей равночестна, т.е. одинакова.

Нет, не природа равночестна, а три ипостаси - Отец, Сын и Святой Дух - равночестны в силу того, что у Них - одна природа, или сущность.


 

Логично предположить, что при равенстве природ (сущностей) у Отца есть то, из чего и наполняется природа Сына и Духа. Что это, если не ипостась?

Павел, Вы сейчас сказали какую-то, извините, полную ерунду. Никаких "сущностей" или "природ" во множественном числе в Троице не присутствует, есть  единая и тождественная сущность (природа) в Трех ипостасях, и три ипостаси, обладающие одной и единой природой
 (сущностью). Вам не Кураева надо слушать, а взять 5 Слов о богословии Григория Богослова, или " Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина, и, прошу прощения, вызубрить тринитарную терминологию.

[Новиков Павел]

Вот Вы и запутались   Вам не Кураева надо слушать, а взять 5 Слов о богословии Григория Богослова, или " Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина, и, прошу прощения, вызубрить тринитарную терминологию.

Так я для того и открыл эту тему, чтобы понять, изначально такой целью и задавался. Я не считаю верным зубрить, это все-таки не басни Крылова. Если же "пропуском" в обсуждение подобных тем является знание основ, на изучение которых уйдет минимум полгода, прошу тему закрыть. 

[Андрей Белоус]

Так я для того и открыл эту тему, чтобы понять, изначально такой целью и задавался. Я не считаю верным зубрить, это все-таки не басни Крылова. Если же "пропуском" в обсуждение подобных тем является знание основ, на изучение которых уйдет минимум полгода, прошу тему закрыть.

Прошу прощения, если черезчур резко ответил. Просто, как мне кажется, целесообразнее все же, разбирая незнакомую проблему, формулировать вопросы, а не утверждения тогда  на выходе не получилась бы у Вас ересь тритеизма, да еще в какой-то диковинной форме, со множеством "сущностей" в Троице.

Все дело в том, что сущность, согласно терминологии свв. каппадокийцев у тех божественных ипостасей - одна; сущность (ούσια, усиа), это, по свт. Василию Великому, заложившему основы триадологической терминологии, есть то общее, что усматривается в ипостасях одного рода. Немного позже продолжу

[Новиков Павел]

Просто, как мне кажется, целесообразнее все же, разбирая незнакомую проблему, формулировать вопросы, а не утверждения

Согласен. Отец назван "виновником",  в силу чего? В силу личности Отца? Тождественны ли личность и ипостась?

Вот, мнение Дамаскина:
"Отец есть первая и начальная Ипостась, «начало Божества, единственная и предначальная причина Бож. жизни - корень Божества». Безначальный Отец есть вечное и вневременное Начале совечных Второй и Третьей Ипостаси. «Только Отец есть начало или естественная причина в Троической жизни. Сына же не называем причиною, ибо Он от Отца".