consensus patrum
06 Февраль 2023, 09:05:17 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 9
  Печать  
Автор Тема: Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье  (Прочитано 75081 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #75 : 24 Август 2009, 19:53:59 »

Я помню, что у Хгр'а есть о том, что, как Воплощение не прибавляет человеческой ипостаси, так и обожение не прибавляет божественных.

да,хгр интерпретирует "ипостась" только в причинном смысле,в отличие от Беневича.

"ипостась" не может стать другой.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #76 : 24 Август 2009, 20:00:50 »

Сам я "ИВФ" к сожалению пока не дочитал, соответственно не могу вполне прокомментировать - но если кто-то согласен/не согласен с критикой прошу аргументированно прокомментировать, сию статью:
http://files.mail.ru/HH24HA

1) В той части рецензии, которая посвящена проблеме принятия Христом общей человеческой природы в учении преп. Максима Исповедника и преп. Иоанна Дамаскина, Шахбазян просто игнорирует единственную главу из ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина, которая этой теме полностью посвящена. Ну, то есть, по крайней мере, в этой части уровень рецензии ниже каких-либо допустимых рамок научности.

2) В рецензии отрицается то, что св. Кирилл Александрийский в "единую природу Бога Слова воплощенную" включал Церковь. Но иллюстрируется это отрицание ссылкой на цитату из Толкования на Евангелие от Иоанна, в которой как раз и говорится о природном соединении подвижников с Христом.
Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #77 : 24 Август 2009, 20:04:23 »

На мой взгляд, вполне можно сказать, что ипостась Сына, оставаясь Божественной, стала и человеческой по человеческой природе. А ипостаси святых, оставаясь человеческими по природе, стали божественными по благодати.
так,кажется,пишут Беневич с Шуфриным в "Беседах о прав.догм.богословии".

Разве? По моим воспоминаниям они пишут аналогично Хгру.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #78 : 24 Август 2009, 20:19:25 »

На мой взгляд, вполне можно сказать, что ипостась Сына, оставаясь Божественной, стала и человеческой по человеческой природе. А ипостаси святых, оставаясь человеческими по природе, стали божественными по благодати.
так,кажется,пишут Беневич с Шуфриным в "Беседах о прав.догм.богословии".

Разве? По моим воспоминаниям они пишут аналогично Хгру.

По-моему, в той книжке Беневича/Шуфрина подчеркивается, что святые становятся причастны не сущности, но энергии, и поэтому Троица не становится "тысячеипостасной". впрочем, щас уточню, благо книжка у меня под рукой
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #79 : 24 Август 2009, 20:35:16 »

вот, из книжки Беневича/Шуфрина: (от лица "Константина")

"мы применяем одно и то же слово "Бог" и к Трем Лицам Троицы, каждое из Которых - Бог по природе, и к святым, каждый из которых - Бог по благодати. Так вот, согласно святоотеческому учению, даже самое совершенное обожение не предполагает тождества святых с Богом по сущности, по той самой неизреченной и неименуемой сущности (естеству, природе), которой причастны ипостаси Св. Троицы и только Они" (с.148),

 и дальше, отвечая на вопрос одного из участников диалога по поводу  2Петр.1,4 поясняет. что фисис у Петра следует понимать  как "естество в движении", т.е. как "энергию". Вобщем, нет у Беневича-Шуфрина радикального тантум-квантум, о котором говорит Азамат, что он есть у Лурье.
« Последнее редактирование: 24 Август 2009, 20:52:28 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #80 : 24 Август 2009, 20:53:19 »

простите, неправильно прооцититровал "мы применяем одно и то же слово "Бог" и к Трем Лицам Троицы, каждое из Которых - Бог по благодати." исправил Улыбающийся
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #81 : 24 Август 2009, 20:54:27 »

1) В той части рецензии, которая посвящена проблеме принятия Христом общей человеческой природы в учении преп. Максима Исповедника и преп. Иоанна Дамаскина, Шахбазян просто игнорирует единственную главу из ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина, которая этой теме полностью посвящена. Ну, то есть, по крайней мере, в этой части уровень рецензии ниже каких-либо допустимых рамок научности.

Олег, имеете ли вы ввиду Главу 6 Книги №3 ТИПВ? Или какую-то другую главу?
О том, что все Божеское естество в одной из ипостасей Божества соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью.
http://www.psylib.ukrweb.net/books/damas01/003/txt06.htm

Цитировать
Общее и родовое оказывается таковым в отношении к тому частному, какое входит в объем его. Поэтому сущность, как род, есть общее, а лицо есть частное. Однако, оно – частное не потому, что одну часть естества имеет, а другой не имеет, но частным одно является по числу, как лишь одно из неделимых, входящих в состав целого рода. ...Почему, когда страждет одна из личностей, то обо всей сущности, страждущей постольку, поскольку пострадала эта личность, говорится, что она пострадала в одной из своих личностей; однако же нет необходимости, чтобы и все однородные личности страдали вместе со страждущей личностью.

Таким образом, мы исповедуем... что... при вочеловечении одного из Лиц Святой Троицы – Бога Слова Божеское естество в одном из Своих Лиц все и всецело соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью. ... Впрочем, что не вынуждает нас утверждать, что все, то есть Три Лица Святого Божества ипостасно соединились со всеми личностями человечества. Ибо Отец и Дух Святый не участвовали в воплощении Бога Слова никаким другим образом, как только благоволением и хотением. Утверждаем же, что вся сущность Божества соединилась со всем человеческим естеством. ...

Говорим же, что естество наше воскресло из мертвых, вознеслось и воссело одесную Отца – не в том смысле, что все человеческие личности воскресли и воссели одесную Отца, но – в том, что все естество наше воскресло и сидит одесную Отца в ипостаси Христовой. Действительно, и божественный Апостол говорит: совоскреси и спосади нас во Христе (Ефес. 2, 6).

Утверждаем же это потому, что соединение произошло из общих сущностей. Ибо всякая сущность – обща тем лицам, кои объемлются ею, и нельзя найти частного, одному только лицу в отдельности принадлежащего естества или сущности. Иначе надлежало бы одни и те же личности называть и единосущными, и разносущными, и Святую Троицу в отношении Божества именовать и единосущною, и разносущною. Итак, в каждой из ипостасей Божества созерцается одно и то же естество. ... Почему и не можем сказать: естество Слова пострадало, ибо в Нем не Божество страдало. Говорим же, что пострадало во Христе человеческое естество, не разумея при этом, конечно, что (пострадали) все человеческие личности, но исповедуем, что по естеству человеческому пострадал Христос. Поэтому, говоря: естество Слова, – обозначаем Самое Слово. Слово же имеет и общую (с другими лицами Божества) сущность, и особенное личное свойство.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #82 : 24 Август 2009, 20:54:46 »

Вобщем, нет у Беневича-Шуфрина радикального тантум-квантум, о котором говорит Азамат, что он есть у Лурье.

я о другом.

у хгра "ипостась" трактуется только в причинном смысле.  она не может стать другой,тварной или нетварной.

Логос и по воплощении остаётся чисто-Божественной ипостасью,а святые остаются тварными ипостасями,несмотря на обожение.

а у Бен.-Шуф. "ипостась" трактуется в усвоительном смысле. она может стать другой.

вот о чём я.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #83 : 24 Август 2009, 20:57:36 »

А как это ипостась может стать другой, не очень понял.
Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #84 : 24 Август 2009, 21:01:29 »

так,кажется,пишут Беневич с Шуфриным в "Беседах о прав.догм.богословии".


А можно ли где-то найти эту книгу?
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #85 : 24 Август 2009, 21:04:05 »

Вобщем, нет у Беневича-Шуфрина радикального тантум-квантум, о котором говорит Азамат, что он есть у Лурье.

я о другом.

у хгра "ипостась" трактуется только в причинном смысле.  она не может стать другой,тварной ли нетварной.

а у Бен.-Шуф. "ипостась" трактуется в усвоительном смысле. она может стать другой.

вот о чём я.

Неа, как раз в этом смысле у Беневича/Шуфрина совпадает все с хгр-ом. по крайнней мере, они, как и Лурье, отвергают, что появилась новая человеческая ипостась:

".. Однако ведь рассмотрение вочеловечения Бога не подразумевает, что число человеческих ипостасей при этом увеличилось. Ни одной новой человеческой ипостаси с воплощением Логоса не появилось ... Говоря по другому: в Воплощении не Бог становится человеком по ипостаси, но человеческая природа воспринимается в ипостась Бога Слова" ( и дальше говорят, что, следуя тантум-квантум, и обожение святых не  должно приводить к умножению божественных ипостасей (Бен. Шуф., с.146)

В этом пункте как раз полное совпадение с Лурье Улыбающийся
« Последнее редактирование: 24 Август 2009, 21:11:00 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #86 : 24 Август 2009, 21:06:14 »


А можно ли где-то найти эту книгу?

в инете на "Креде" видел только часть
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #87 : 24 Август 2009, 21:09:46 »

А можно ли где-то найти эту книгу?

только последняя часть:
http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=1072
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #88 : 24 Август 2009, 21:10:55 »

А как это ипостась может стать другой, не очень понял.

ну,в смысле,будучи нетварной,стала и тварной (или нетварно-тварной).

будучи тварной,стала и нетварной (или тварной-нетварной).

всё это есть в Беседах (беседа об ипостаси)
« Последнее редактирование: 24 Август 2009, 21:16:08 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #89 : 24 Август 2009, 21:14:16 »

Неа, как раз в этом смысле у Беневича/Шуфрина совпадает все с хгр-ом. по крайнней мере, они, как и Лурье, отвергают, что появилась новая человеческая ипостась

я не про то )

у хгра я ни разу не видел такого,что ипостась Логоса в воплощении стала и человеческой,
а ипостаси святых становятся и Божественными.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 9
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!