Критический отзыв на "Историю византийской философии" Лурье

[Андрей Белоус]

ну так я и говорю про предпочитаемые языки )

а, а я думал, что ты ведешь речь о принципиально различных богословских трактовках тантум-квантум у Лурье и у Беневича (?)  

[Дмитрий Бирюков]

Т.е. усвоительный смысл ипостаси подразумевает язык содержимого и содержащего, а причинный смысл ипостаси не подразумевает такой язык - так?

[azamat]

Т.е. усвоительный смысл ипостаси подразумевает язык содержимого и содержащего, а причинный смысл ипостаси не подразумевает такой язык - так?

так. причинный смысл подразумевает только перманентную самоидентичность.

[Андрей Белоус]

Т.е. усвоительный смысл ипостаси подразумевает язык содержимого и содержащего, а причинный смысл ипостаси не подразумевает такой язык - так?

так. причинный смысл подразумевает только перманентную самоидентичность.

так они оба могут подразумевать содержимое и содержащего, но усвоительный ставит акцент на содержимом (то есть на чел. природе Логоса), а причинный - на содержащем (на Самом Логосе и Его "идентичности").

[Дмитрий Бирюков]

значит, еще раз:
усвоительный смысл ипостаси подразумевает философскую парадигму содержащего и содержимого (мне кажется, это аристотелевская парадигма)
причинный смысл ипостаси подразумевает условно говоря фихтевско-гуссерлевскую философскую парадигму (ипостась есть сознание)

[olegvm]

Олег, имеете ли вы ввиду Главу 6 Книги №3 ТИПВ? Или какую-то другую главу?
О том, что все Божеское естество в одной из ипостасей Божества соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью.
http://www.psylib.ukrweb.net/books/damas01/003/txt06.htm

Да.

Лурье совершенно не утверждает, что соединение с общей человеческой природой означает соединение со всеми человеческими ипостасями. Такое обвинение в адрес православных выдвигал Севир в споре с Иоанном Грамматиком. Лурье как раз пишет о том, что православным требовалось дать ответ на это обвинение. Этот ответ дал преп. Максим Исповедник, применив в христологии то соотношение между ипостасью и сущностью, которое было разработано каппадокийцами для триадологии: общая природа является содержанием ипостаси, а ипостасные особенности являются тропосом существования общей природы.
В каждой человеческой ипостаси содержится общая природа, обладающая своим ипостасным тропосом существования.
Христос воспринимает общую человеческую природу, но, разумеется, с индивидуальным тропосом существования.
Но во Христе человеческая природа принимает и сверхприродный для нее тропос существования - обожение.
Обожение святых в этой перспективе мыслится как приобщение святых в Теле Христа к этому сверхприродному тропосу существования человеческой природы.
Эта концепция предполагает реальное существование общих природ, но не отдельно от вещей, а в вещах - так называемый умеренный реализм.
Для Шахбазяна же общая природа это априори абстракция, существующая только в нашем умозрении либо в Боге в виде логосов. Реального существования универсалий в вещах он не допускает вследствие такого своего прочтения Аристотеля (не знаю, верного или не верного. Об этом стоит с Бирром поговорить.)
С приведенным текстом преп. Иоанна Дамаскина эту уверенность Киприана совместить никак нельзя. Поэтому в рецензии он эту главу просто игнорирует, а в своем ЖЖ пытается этот текст истолковать очень странным образом.
http://kiprian-sh.livejournal.com/32603.html
http://olegvm.livejournal.com/95948.html

[azamat]

значит, еще раз:
усвоительный смысл ипостаси подразумевает философскую парадигму содержащего и содержимого (мне кажется, это аристотелевская парадигма)
причинный смысл ипостаси подразумевает условно говоря фихтевско-гуссерлевскую философскую парадигму (ипостась есть сознание)

типа того.  но,сразу скажу,сами наименования: "причинный","усвоительный"--я придумал )

т.е.они не у св.отцов мной взяты.

это просто чтоб как-то обозначить разные акценты.

[olegvm]

Олег, имеете ли вы ввиду Главу 6 Книги №3 ТИПВ? Или какую-то другую главу?
Хотелось бы уточнить, потому что, если речь идет о главе 6 Книги 3, то Киприан Шабхазян вроде вовсе не игнорирует эту главу. Он как раз выносит ее в примечания на стр.69 (если смотреть по приложенному pdf файлу).

Ну, может быть, это уже исправленная редакция. Я сейчас посмотрю.

[olegvm]

Хотелось бы уточнить, потому что, если речь идет о главе 6 Книги 3, то Киприан Шабхазян вроде вовсе не игнорирует эту главу. Он как раз выносит ее в примечания на стр.69 (если смотреть по приложенному pdf файлу).

Посмотрел сейчас. Не помню, был ли этот комментарий в изначальной редакции рецензии. Кажется, нет. Я его не помню.
Но ИМХО такое упоминание этой главы все равно равносильно ее игнорированию.

[Вячеслав С.]

С приведенным текстом преп. Иоанна Дамаскина эту уверенность Киприана совместить никак нельзя. Поэтому в рецензии он эту главу просто игнорирует, а в своем ЖЖ пытается этот текст истолковать очень странным образом.
http://kiprian-sh.livejournal.com/32603.html
http://olegvm.livejournal.com/95948.html

Спасибо, за ссылки (отправляюсь читать), я хотел бы уточнить этот момент в статье Шабхазяна, как его понимать. На самом деле он следующим образом "вписывает" 6ю главу в свою статью:

Только в случае, если принять мнение Лурье о восприятии Христом всей человеческой природы*** возможно возникновение проблемы, которой озабочен автор ИВФ, уже приводившуюся нами: «Почему Христос воплотился не во всех людей сразу,если Он по плоти «единосущен нам»?».

И ниже идет сноска:

Не в том, конечно, смысле, в котором об этом говорит, например, прп. Иоанн в главе VI Книги III Точного изложения православной веры: ...то есть не в том же смысле, в котором свв. отцы возражали Аполлинарию, говоря о восприятии Спасителем всей человеческой природы (Ср.: «<Бог Слово>, Который в последние дни посредством приобщения к уничиженности нашего естества соделался плотью по человеколюбию и, соединившись чрез оную с человеком, принял в себя все наше естество, дабы чрез срастворение с Божеским (естеством) обожествилось человеческое и начатком оным освятился вместе весь состав нашего естества» (Свт. Григорий Нисский. Опровержение Аполлинария, 15. // Догматические сочинения. Т. 1. С. 199)).

То есть, получается, что Киприан также понимает восприятие Христом человеческого естества в духе Лурье, но тем не менее приписывает Лурье иную точку зрения и опровергает ее?  

[Вячеслав С.]

То есть, получается, что Киприан также понимает восприятие Христом человеческого естества в духе Лурье, но тем не менее приписывает Лурье иную точку зрения и опровергает ее?  

Прошу прощения,отправил этот пост, не  заметив еще вашего ответа выше. Я вот что хотел спросить: мне кажется, что различие, которое видит Шабхазян между своими взглядами и взглядами Лурье, в частности, заключается в следующем:

По версии Шабхазяна:

Лурье считает, что Три Ипостаси Троицы в том же смысле обладают единой природой, в которой одной и той же природой обладают ипостаси человеческие.
Шабхазян же считает, что Три Ипостаси Троицы не только обладают одной и той же природой (как и человеческие ипостаси), но дополнительно к этому еще и обладают единой природой, что делает их обладание природой несколько отличным от того "способа", которым обладают природой ипостаси человеческие?

[olegvm]

Спасибо, за ссылки (отправляюсь читать), я хотел бы уточнить этот момент в статье Шабхазяна, как его понимать. На самом деле он следующим образом "вписывает" 6ю главу в свою статью:

Только в случае, если принять мнение Лурье о восприятии Христом всей человеческой природы*** возможно возникновение проблемы, которой озабочен автор ИВФ, уже приводившуюся нами: «Почему Христос воплотился не во всех людей сразу,если Он по плоти «единосущен нам»?».

Шабхазян просто на момент написания рецензии еще не был знаком с полемикой между Севиром и Иоанном Грамматиком

То есть, получается, что Киприан также понимает восприятие Христом человеческого естества в духе Лурье, но тем не менее приписывает Лурье иную точку зрения и опровергает ее?  

Нет. Киприан отрицает вообще реальный, а не умозрительный характер существования общей человеческой природы в человеческих ипостасях.

[Вячеслав С.]

Нет. Киприан отрицает вообще реальный, а не умозрительный характер существования общей человеческой природы в человеческих ипостасях.

Интересно, понимаю, что вопрос наверное не совсем к вам, а скорее к Киприану, однако как раз по приведенной ссылке в своем ЖЖ Шабхазян указывает:

Напомню, что претензией моей к ИВФ (в том, что касалось понимания автором термина «общая сущность») было его нежелание (или неспособность) различать контексты, когда говорится об общности сущности Троицы или – человеческих ипостасей.

Другими словами, одно дело  - единосущие друг другу человеческих ипостасей - и совсем другое дело - единосущие Ипостасей Троицы. Однако если бы Шабхазян не принимал умеренно-реального существования природы, то как он мог бы различать эти понятия?.. мне кажется (хотя совсем трудно такое предположить в дискуссиях такого уровня) а вдруг проблема тут еще и в разных определениях? ...

Как вообще следует понимать этот вопрос православному? Отец, Сын и Св.Дух, в том же смысле обладают единой природой, что и мы с вами? Или все же есть еще какой-то дополнительный смысл?

[считаю этот вопрос допустимым в данной теме, т.к. он направлен именно на разъяснение критики по ИВФ, т.е. имеет целью прояснение позиций критиков]

[azamat]

Как вообще следует понимать этот вопрос православному? Отец, Сын и Св.Дух, в том же смысле обладают единой природой, что и мы с вами? Или все же есть еще какой-то дополнительный смысл?

думаю,что общность природы трёх ипостасей Троицы-это неумеренный реализм (природа реальна в той же мере,что и ипостаси,и ипостасями не разделена),
а общность природы чел.ипостасей-это умеренный реализм (природа реальна в ипостасях,но разделена ипостасями).

у Шахбазяна,как мне показалось,общность природы в Троице-это просто реализм,
а общность природы чел.ипостасей-это номинализм (природа созерцается лишь в уме).

[olegvm]

Я вот что хотел спросить: мне кажется, что различие, которое видит Шабхазян между своими взглядами и взглядами Лурье, в частности, заключается в следующем:
По версии Шабхазяна:
Лурье считает, что Три Ипостаси Троицы в том же смысле обладают единой природой, в которой одной и той же природой обладают ипостаси человеческие.
Шабхазян же считает, что Три Ипостаси Троицы не только обладают одной и той же природой (как и человеческие ипостаси), но дополнительно к этому еще и обладают единой природой, что делает их обладание природой несколько отличным от того "способа", которым обладают природой ипостаси человеческие?

Человеческие ипостаси обладают общей природой не таким же образом, что и Божественные ипостаси.
Способом существования общей человеческой природы вне Тела Христа является раздельное существование человеческих ипостасей.
Только в Теле Христа способ существования человеческой природы уподобляется реальному единству Божественных ипостасей (это Киприан тоже не приемлет, но это уже за рамками рецензии. И это уже разница в вере).
Но общей человеческая природа для человеческих ипостасей является в том же самом смысле, что и Божественная природа для Божественных ипостасей.

Разница философская между Лурье и Киприаном в том, что согласно Лурье общая человеческая природа реально существует в человеческих ипостасях, а согласно Киприану общая природа только в умозрении усматривается в ипостасях, но реально не существует.