consensus patrum
20 Февраль 2019, 01:01:15 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: Дева Мария воскресла подобно Христу?  (Прочитано 13416 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« : 20 Февраль 2009, 18:26:18 »

Императрица Пульхерия, после постройки Влахернского храма в Константинополе, просила святителя Ювеналия Иерусалимского прислать ей мощи Богородицы. Однако он ответил ей, что Богородица воскресла и мощей ее не существует. Существует ли богословское обоснование Ее воскресения прежде общего для всех людей?
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 20 Февраль 2009, 19:53:25 »

если богословски,то это объясняется Её исключительной ролью в домостроительстве.

из всех святых,мы только к Ней обращаемся: спаси нас.

на мой взгляд,если бы не Мария,усердие Которой Бог предвидел,благодаря чему возможно будет спасти и человечество,
Он бы не сотворил Адама.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #2 : 20 Февраль 2009, 23:48:02 »


на мой взгляд,если бы не Мария,усердие Которой Бог предвидел,благодаря чему возможно будет спасти и человечество,
Он бы не сотворил Адама.

Я не думаю, что "предвидел" можно употребить в адрес Бога, т.к. Он - всеведущ. Думаю, что именно в силу домостроительства Мария и была такой, какой была.


из всех святых,мы только к Ней обращаемся: спаси нас.


Думаю, что это все же поэтика, спасает нас Бог, а Его матерь может нам помочь своей молитвой к Сыну. Потому и есть понятие "Предстательница рода Христианского". Тем более, что заповедь "Почитай отца твоего и матерь твою" относится и к Иисусу, Который пришел не "нарушить, а исполнить", и к ходатайству почитаемой Им матери отношение особенно трогательное.


Однако он ответил ей, что Богородица воскресла и мощей ее не существует. Существует ли богословское обоснование Ее воскресения прежде общего для всех людей?

А Енох и Илия до пришествия Иисуса? Думаю, что в высшей степени обоженное тело, после Пятидесятницы, вполне могло быть соединено с душой.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 21 Февраль 2009, 00:02:27 »

Енох и Илия не воскресали,поскольку ещё не умирали,как Мария.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #4 : 21 Февраль 2009, 01:07:48 »

Енох и Илия не воскресали,поскольку ещё не умирали,как Мария.

Я не думаю, что термин "воскресла" здесь стоит употреблять в соотношении с Христом. И потом, два ветхозаветных праведника жили до Иисуса, поэтому не были причастны тому, что Он даровал людям после Своего искупительного подвига. Ведь и апостолы говорили, что Иисуса воскресил Бог.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 21 Февраль 2009, 01:23:16 »

Енох и Илия не воскресали,поскольку ещё не умирали,как Мария.

Я не думаю, что термин "воскресла" здесь стоит употреблять в соотношении с Христом.

воскресение всегда нужно употреблять в соотношении со Христом.

Кавасила в "7 словах" говорит о том,что к этому соотношению привязаны даже грешники.

т.е. даже они воскресают в силу Воскресения Христа.

И потом, два ветхозаветных праведника жили до Иисуса, поэтому не были причастны тому, что Он даровал людям после Своего искупительного подвига. Ведь и апостолы говорили, что Иисуса воскресил Бог.

жить до Иисуса не значит не быть причастным искупительному подвигу,поскольку "Агнец распят прежде бытия мира".

причастие благодати=причастие распятому Агнцу.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #6 : 21 Февраль 2009, 14:47:21 »



воскресение всегда нужно употреблять в соотношении со Христом.

Кавасила в "7 словах" говорит о том,что к этому соотношению привязаны даже грешники.

т.е. даже они воскресают в силу Воскресения Христа.

Я говорил о том, что употребить термин "воскресение" относительно Богородицы, в том же смысле что у Христа - не корректно. Само понятие "подобно", т.е. своею силою. А то, что грешники воскреснут, говорит "Символ Веры", вопрос: для чего?

« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2009, 20:17:19 от Новиков Павел » Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #7 : 21 Февраль 2009, 14:57:29 »

жить до Иисуса не значит не быть причастным искупительному подвигу,поскольку "Агнец распят прежде бытия мира".

причастие благодати=причастие распятому Агнцу.

Это разумно. Однако в полной мере это проявилось после Голгофы и Воскресения. Иначе, ветхозаветные праведники и пророки не пребывали бы в шеоле.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #8 : 21 Февраль 2009, 15:08:03 »



Молитва в Православии – это не поэтика.
Поэтика и гимны в протестантизме.

Ага, а вся православная гимнография, свв. Иоанн Дамаскин, Роман Сладкопевец, Симеон Новый Богослов, - это, на самом деле, протестанты, замаскировавшиеся под православных.
Довольно, Георгий. Ваше сообщение я удаляю, как оффтопик. Так же полагаю, Вам  нужен  отдых на три дня, в которые Вы смогли бы начать изучение таких понятий как "литургика" и "церковная гимнография", чтобы в дальнейшем избавить нас от необходимости читать Ваши невежественные заявления, касающиеся этих тем. Отец Киприан Керн Вам в помощь.

http://www.krotov.info/library/11_k/ker/n_11.htm

можете так же почитать Гимны свт. Амвросия Медиоланского, здесь, например

http://antology.rchgi.spb.ru/Ambrosius/Gimns.htm

или Гимны св. Симеона Нового Богослова

http://www.ni-ka.com.ua/index.php?Lev=divinehymns



Администраторское: Вы лишены права оставлять сообщения на форуме на три дня.
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2009, 16:36:06 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #9 : 21 Февраль 2009, 15:09:36 »

Этим членам Тела Главой Тела даны большие «полномочия».
Превыше всех – Пресвятая Богородица.

Поэтому, к Пресвятой Богородице, которая превыше и славнее серафимов и херувимов, мы и обращаемся:

«Пресвятая Богородица, спаси нас!»

Это не поэтика.



Еще раз: "Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня" (Исаия 43:11), Пресвятая Дева спасает нас именно предстательством и ходатайством перед Сыном.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #10 : 22 Февраль 2009, 00:00:59 »

У апостола Павла есть слова:"Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых".
Почему же мы не обращаемся к апостолу Павлу "спаси нас"?
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #11 : 22 Февраль 2009, 00:40:55 »

У апостола Павла есть слова:"Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых".
Почему же мы не обращаемся к апостолу Павлу "спаси нас"?

А если привести стих послания чуть шире?

"для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона – как чуждый закона, – не будучи чужд закона перед Богом, но подзаконен Христу, – чтобы приобрести чуждых закона".
Цель Павла - проповедь, предписанная ему Иисусом. Его цель - пояснить людям смысл благовестия. О чем он и пишет в конце этого тезиса: "Это же делаю для Евангелия, чтобы быть его соучастником".
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #12 : 22 Февраль 2009, 01:01:09 »

Павел, а вы думаете, что Дева Мария не проповедует многим из нас, не утверждает нас в вере сейчас, по своем Успении, как это делал апостол Павел при жизни?  Улыбающийся Если бы Она только молилась за нас, то святой Андрей Констатинопольский, Христа ради юродивый, в своем видении Небес сказал бы о том, что Ее видел. Однако он передал слова Ангела, который с ним беседовал, о том, что ныне нет Ее на небе - Она удалилась в многобедственный мир помогать страждущим.

Да и потом, разве люди, которые после проповеди Павла, поняв свое заблуждение, и свой грех, не могли ли обратиться к нему с просьбой "спаси нас"(т.е., помоги нам стать настоящими христианами, введи нас в Тело Христово). Как он мог их спасти? Только своим наставлением и своей молитвой.
Почему же сейчас мы не можем обратиться к нему с молитвой "спаси нас"?
Вы поймите меня правильно, я спрашиваю это без всяких задних мыслей, мне просто интересно самому понять, почему мы делаем так, а не иначе.  Улыбающийся
Я думаю, может быть, не в этой теме, но вообще стоило бы рассмотреть вопрос об обращении к святым...В том числе, используя слова "спаси" и "помилуй"(тем более, что в некоторых молитвах к тому же Николая Чудотворцу такие слова присутствуют).


Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #13 : 22 Февраль 2009, 14:24:38 »

Павел, а вы думаете, что Дева Мария не проповедует многим из нас, не утверждает нас в вере сейчас, по своем Успении, как это делал апостол Павел при жизни?  Улыбающийся Если бы Она только молилась за нас, то святой Андрей Констатинопольский, Христа ради юродивый, в своем видении Небес сказал бы о том, что Ее видел. Однако он передал слова Ангела, который с ним беседовал, о том, что ныне нет Ее на небе - Она удалилась в многобедственный мир помогать страждущим.


Это из категории мистики. Ее не нужно отождествлять с прямой проповедью. Причем, Павел также помогал готовым принять Евангелие не только молитвой и увещеванием, а вполне конкректными действиями, исцелением, например.
"Тя молю и к тебе вопию: не гнушайся мене сквернаго, возстави падшаго греховною леностию, якоже в Листрех хромаго от чрева матерня возставил еси; и якоже Евтиха мертва бывша оживил еси, воскреси и мене от мертвых дел; и якоже молитвою твоею основание темницы некогда потрясл еси и узники разрешил еси, сице исторгни мя творити волю Божию. Вся бо можеши данною ти властию от Христа Бога", - это из молитвы апостолу Павлу.
Вот, из акафиста свт. Николаю: "ты же, яко имеяй дерзновение ко Господу, от всяких мя бед свободи, да зову ти: Радуйся, Николае, великий Чудотворче".

Вот, слова из молитвы Богородице, перед Ея иконою "Нечаянной радости" - " и якоже древле грешника, на всяк день многажды пред честною иконою Твоею молившагося, не презрела еси, но даровала еси ему нечаянную радость покаяния и преклонила еси Сына Твоего многим и усердным к нему ходатайством ко прощению сего грешнаго и заблудшагося... и умоли Сына Твоего и Бога нашего, да и всем нам с верою и умилением покланяющимся пред цельбоносным образом Твоим, дарует (именно Сын, Иисус) нечаянную по коегождо потребе радость".

Я думаю, что созвучие мотива очевидно, а именно: Спасает нас только Бог, но святые являются нашими сомолитвенниками перед Ним, т.к. люди, стяжавшие при жизни благодать Духа Святого, и поныне живы ("Бог не есть Бог мертвых, но живых"), и имеют "привилегию" - молить Бога за тех, кто обращается к ним за помощью.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #14 : 22 Февраль 2009, 16:20:12 »

Ну такую привилегию имеют не только они, но и вообще все, к кому мы обращаемся с просьбой "молись о нас".  Подмигивающий
В принципе, с просьбой о молитвах ко Господу можно обращаться и к нашим усопшим родственникам, если мы уверены в том, что они были людьми богобоязненными, глубоко верующими и благочестивыми. Но другое дело, что "много может усиленная молитва ПРАВЕДНОГО", как сказал апостол Иаков. Поэтому молитва святого имеет преимущество перед молитвой обычного человека.
Хотя, с другой стороны, а святые как прославлялись Церковью? Именно через почитание их могил, гробниц, через молитвы к ним, и чудеса в ответ на молитвы.
Разумеется, что источником спасения и милости является только Бог и никто другой. Но святые выступают как те, с кем мы молимся Богу и кто молится Богу за нас. Поэтому, ничего такого нет в том, чтобы сказать святому или Деве Марии "помоги мне".
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!