consensus patrum

Основной раздел (догматика и богословие) => Мариология => Тема начата: Кирилл Кострыкин от 20 Февраль 2009, 18:26:18



Название: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 20 Февраль 2009, 18:26:18
Императрица Пульхерия, после постройки Влахернского храма в Константинополе, просила святителя Ювеналия Иерусалимского прислать ей мощи Богородицы. Однако он ответил ей, что Богородица воскресла и мощей ее не существует. Существует ли богословское обоснование Ее воскресения прежде общего для всех людей?


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: azamat от 20 Февраль 2009, 19:53:25
если богословски,то это объясняется Её исключительной ролью в домостроительстве.

из всех святых,мы только к Ней обращаемся: спаси нас.

на мой взгляд,если бы не Мария,усердие Которой Бог предвидел,благодаря чему возможно будет спасти и человечество,
Он бы не сотворил Адама.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Новиков Павел от 20 Февраль 2009, 23:48:02

на мой взгляд,если бы не Мария,усердие Которой Бог предвидел,благодаря чему возможно будет спасти и человечество,
Он бы не сотворил Адама.

Я не думаю, что "предвидел" можно употребить в адрес Бога, т.к. Он - всеведущ. Думаю, что именно в силу домостроительства Мария и была такой, какой была.


из всех святых,мы только к Ней обращаемся: спаси нас.


Думаю, что это все же поэтика, спасает нас Бог, а Его матерь может нам помочь своей молитвой к Сыну. Потому и есть понятие "Предстательница рода Христианского". Тем более, что заповедь "Почитай отца твоего и матерь твою" относится и к Иисусу, Который пришел не "нарушить, а исполнить", и к ходатайству почитаемой Им матери отношение особенно трогательное.


Однако он ответил ей, что Богородица воскресла и мощей ее не существует. Существует ли богословское обоснование Ее воскресения прежде общего для всех людей?

А Енох и Илия до пришествия Иисуса? Думаю, что в высшей степени обоженное тело, после Пятидесятницы, вполне могло быть соединено с душой.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: azamat от 21 Февраль 2009, 00:02:27
Енох и Илия не воскресали,поскольку ещё не умирали,как Мария.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Новиков Павел от 21 Февраль 2009, 01:07:48
Енох и Илия не воскресали,поскольку ещё не умирали,как Мария.

Я не думаю, что термин "воскресла" здесь стоит употреблять в соотношении с Христом. И потом, два ветхозаветных праведника жили до Иисуса, поэтому не были причастны тому, что Он даровал людям после Своего искупительного подвига. Ведь и апостолы говорили, что Иисуса воскресил Бог.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: azamat от 21 Февраль 2009, 01:23:16
Енох и Илия не воскресали,поскольку ещё не умирали,как Мария.

Я не думаю, что термин "воскресла" здесь стоит употреблять в соотношении с Христом.

воскресение всегда нужно употреблять в соотношении со Христом.

Кавасила в "7 словах" говорит о том,что к этому соотношению привязаны даже грешники.

т.е. даже они воскресают в силу Воскресения Христа.

И потом, два ветхозаветных праведника жили до Иисуса, поэтому не были причастны тому, что Он даровал людям после Своего искупительного подвига. Ведь и апостолы говорили, что Иисуса воскресил Бог.

жить до Иисуса не значит не быть причастным искупительному подвигу,поскольку "Агнец распят прежде бытия мира".

причастие благодати=причастие распятому Агнцу.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Новиков Павел от 21 Февраль 2009, 14:47:21


воскресение всегда нужно употреблять в соотношении со Христом.

Кавасила в "7 словах" говорит о том,что к этому соотношению привязаны даже грешники.

т.е. даже они воскресают в силу Воскресения Христа.

Я говорил о том, что употребить термин "воскресение" относительно Богородицы, в том же смысле что у Христа - не корректно. Само понятие "подобно", т.е. своею силою. А то, что грешники воскреснут, говорит "Символ Веры", вопрос: для чего?



Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Новиков Павел от 21 Февраль 2009, 14:57:29
жить до Иисуса не значит не быть причастным искупительному подвигу,поскольку "Агнец распят прежде бытия мира".

причастие благодати=причастие распятому Агнцу.

Это разумно. Однако в полной мере это проявилось после Голгофы и Воскресения. Иначе, ветхозаветные праведники и пророки не пребывали бы в шеоле.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Андрей Белоус от 21 Февраль 2009, 15:08:03


Молитва в Православии – это не поэтика.
Поэтика и гимны в протестантизме.

Ага, а вся православная гимнография, свв. Иоанн Дамаскин, Роман Сладкопевец, Симеон Новый Богослов, - это, на самом деле, протестанты, замаскировавшиеся под православных.
Довольно, Георгий. Ваше сообщение я удаляю, как оффтопик. Так же полагаю, Вам  нужен  отдых на три дня, в которые Вы смогли бы начать изучение таких понятий как "литургика" и "церковная гимнография", чтобы в дальнейшем избавить нас от необходимости читать Ваши невежественные заявления, касающиеся этих тем. Отец Киприан Керн Вам в помощь.

http://www.krotov.info/library/11_k/ker/n_11.htm

можете так же почитать Гимны свт. Амвросия Медиоланского, здесь, например

http://antology.rchgi.spb.ru/Ambrosius/Gimns.htm

или Гимны св. Симеона Нового Богослова

http://www.ni-ka.com.ua/index.php?Lev=divinehymns



Администраторское: Вы лишены права оставлять сообщения на форуме на три дня.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Новиков Павел от 21 Февраль 2009, 15:09:36
Этим членам Тела Главой Тела даны большие «полномочия».
Превыше всех – Пресвятая Богородица.

Поэтому, к Пресвятой Богородице, которая превыше и славнее серафимов и херувимов, мы и обращаемся:

«Пресвятая Богородица, спаси нас!»

Это не поэтика.



Еще раз: "Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня" (Исаия 43:11), Пресвятая Дева спасает нас именно предстательством и ходатайством перед Сыном.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 22 Февраль 2009, 00:00:59
У апостола Павла есть слова:"Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых".
Почему же мы не обращаемся к апостолу Павлу "спаси нас"?


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Новиков Павел от 22 Февраль 2009, 00:40:55
У апостола Павла есть слова:"Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых".
Почему же мы не обращаемся к апостолу Павлу "спаси нас"?

А если привести стих послания чуть шире?

"для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона – как чуждый закона, – не будучи чужд закона перед Богом, но подзаконен Христу, – чтобы приобрести чуждых закона".
Цель Павла - проповедь, предписанная ему Иисусом. Его цель - пояснить людям смысл благовестия. О чем он и пишет в конце этого тезиса: "Это же делаю для Евангелия, чтобы быть его соучастником".


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 22 Февраль 2009, 01:01:09
Павел, а вы думаете, что Дева Мария не проповедует многим из нас, не утверждает нас в вере сейчас, по своем Успении, как это делал апостол Павел при жизни?  :) Если бы Она только молилась за нас, то святой Андрей Констатинопольский, Христа ради юродивый, в своем видении Небес сказал бы о том, что Ее видел. Однако он передал слова Ангела, который с ним беседовал, о том, что ныне нет Ее на небе - Она удалилась в многобедственный мир помогать страждущим.

Да и потом, разве люди, которые после проповеди Павла, поняв свое заблуждение, и свой грех, не могли ли обратиться к нему с просьбой "спаси нас"(т.е., помоги нам стать настоящими христианами, введи нас в Тело Христово). Как он мог их спасти? Только своим наставлением и своей молитвой.
Почему же сейчас мы не можем обратиться к нему с молитвой "спаси нас"?
Вы поймите меня правильно, я спрашиваю это без всяких задних мыслей, мне просто интересно самому понять, почему мы делаем так, а не иначе.  :)
Я думаю, может быть, не в этой теме, но вообще стоило бы рассмотреть вопрос об обращении к святым...В том числе, используя слова "спаси" и "помилуй"(тем более, что в некоторых молитвах к тому же Николая Чудотворцу такие слова присутствуют).




Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Новиков Павел от 22 Февраль 2009, 14:24:38
Павел, а вы думаете, что Дева Мария не проповедует многим из нас, не утверждает нас в вере сейчас, по своем Успении, как это делал апостол Павел при жизни?  :) Если бы Она только молилась за нас, то святой Андрей Констатинопольский, Христа ради юродивый, в своем видении Небес сказал бы о том, что Ее видел. Однако он передал слова Ангела, который с ним беседовал, о том, что ныне нет Ее на небе - Она удалилась в многобедственный мир помогать страждущим.


Это из категории мистики. Ее не нужно отождествлять с прямой проповедью. Причем, Павел также помогал готовым принять Евангелие не только молитвой и увещеванием, а вполне конкректными действиями, исцелением, например.
"Тя молю и к тебе вопию: не гнушайся мене сквернаго, возстави падшаго греховною леностию, якоже в Листрех хромаго от чрева матерня возставил еси; и якоже Евтиха мертва бывша оживил еси, воскреси и мене от мертвых дел; и якоже молитвою твоею основание темницы некогда потрясл еси и узники разрешил еси, сице исторгни мя творити волю Божию. Вся бо можеши данною ти властию от Христа Бога", - это из молитвы апостолу Павлу.
Вот, из акафиста свт. Николаю: "ты же, яко имеяй дерзновение ко Господу, от всяких мя бед свободи, да зову ти: Радуйся, Николае, великий Чудотворче".

Вот, слова из молитвы Богородице, перед Ея иконою "Нечаянной радости" - " и якоже древле грешника, на всяк день многажды пред честною иконою Твоею молившагося, не презрела еси, но даровала еси ему нечаянную радость покаяния и преклонила еси Сына Твоего многим и усердным к нему ходатайством ко прощению сего грешнаго и заблудшагося... и умоли Сына Твоего и Бога нашего, да и всем нам с верою и умилением покланяющимся пред цельбоносным образом Твоим, дарует  (именно Сын, Иисус) нечаянную по коегождо потребе радость".

Я думаю, что созвучие мотива очевидно, а именно: Спасает нас только Бог, но святые являются нашими сомолитвенниками перед Ним, т.к. люди, стяжавшие при жизни благодать Духа Святого, и поныне живы ("Бог не есть Бог мертвых, но живых"), и имеют "привилегию" - молить Бога за тех, кто обращается к ним за помощью.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 22 Февраль 2009, 16:20:12
Ну такую привилегию имеют не только они, но и вообще все, к кому мы обращаемся с просьбой "молись о нас".  ;)
В принципе, с просьбой о молитвах ко Господу можно обращаться и к нашим усопшим родственникам, если мы уверены в том, что они были людьми богобоязненными, глубоко верующими и благочестивыми. Но другое дело, что "много может усиленная молитва ПРАВЕДНОГО", как сказал апостол Иаков. Поэтому молитва святого имеет преимущество перед молитвой обычного человека.
Хотя, с другой стороны, а святые как прославлялись Церковью? Именно через почитание их могил, гробниц, через молитвы к ним, и чудеса в ответ на молитвы.
Разумеется, что источником спасения и милости является только Бог и никто другой. Но святые выступают как те, с кем мы молимся Богу и кто молится Богу за нас. Поэтому, ничего такого нет в том, чтобы сказать святому или Деве Марии "помоги мне".


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Новиков Павел от 22 Февраль 2009, 17:06:42
Ну такую привилегию имеют не только они, но и вообще все, к кому мы обращаемся с просьбой "молись о нас".  ;)

Я привел в пример лишь тех, кто был упомянут в нашей беседе. Хотя, написав, что святые являются нашими сомолитвенниками - я подразумевал всех.

В принципе, с просьбой о молитвах ко Господу можно обращаться и к нашим усопшим родственникам, если мы уверены в том, что они были людьми богобоязненными, глубоко верующими и благочестивыми.

По-моему мнению, в Царстве Небесном людей больше, чем в наших святцах. Однако, "Так, когда авва Агафон приближался к кончине, и братия сказали ему: "И ты ли боишься, отче?" - он отвечал: "Сколько мог, я понуждал себя сохранять заповеди, но я человек, и по чему могу знать, угодно ли дело моё Богу? Ибо иной суд Божий, и иной человеческий".

Разумеется, что источником спасения и милости является только Бог и никто другой. Но святые выступают как те, с кем мы молимся Богу и кто молится Богу за нас. Поэтому, ничего такого нет в том, чтобы сказать святому или Деве Марии "помоги мне".

Именно Вашу подчеркнутую тезу я и пытаюсь отстоять. Конечно, святые праведники, угодив Богу и предстоя Ему, - помогают нам, и поступать так нам не возбраняется.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Денис В.С. от 23 Февраль 2009, 19:32:13
Цитировать
Императрица Пульхерия, после постройки Влахернского храма в Константинополе, просила святителя Ювеналия Иерусалимского прислать ей мощи Богородицы. Однако он ответил ей, что Богородица воскресла и мощей ее не существует. Существует ли богословское обоснование Ее воскресения прежде общего для всех людей?


Христос, будучи всемогущим Богом, воскресил из мёртвых Себя Сам, а Богородица была воскрешена Христом.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Кирилл Кострыкин от 24 Февраль 2009, 15:41:07
По-моему мнению, в Царстве Небесном людей больше, чем в наших святцах. Однако, "Так, когда авва Агафон приближался к кончине, и братия сказали ему: "И ты ли боишься, отче?" - он отвечал: "Сколько мог, я понуждал себя сохранять заповеди, но я человек, и по чему могу знать, угодно ли дело моё Богу? Ибо иной суд Божий, и иной человеческий".

Разумеется, людей там больше, поскольку очень многие праведники известны одному Богу.
Кстати, по поводу того, как проповедует Богородица, вспомнилась история из жития одного святого (к сожалению, забыл, что за святой, а само житие никак не могу найти), когда этот святой, будучи еще неверующим, зашел в христианский храм и увидел фреску или мозаику с изображением Страшного суда. Ему предстала некая Жена, которая стала рассказывать и объяснять, что и кто изображен. Это была Сама Пречистая Дева. Что было дальше - не помню, житие читал очень давно.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Новиков Павел от 24 Февраль 2009, 19:01:06
Кстати, по поводу того, как проповедует Богородица, вспомнилась история из жития одного святого (к сожалению, забыл, что за святой, а само житие никак не могу найти), когда этот святой, будучи еще неверующим, зашел в христианский храм и увидел фреску или мозаику с изображением Страшного суда. Ему предстала некая Жена, которая стала рассказывать и объяснять, что и кто изображен. Это была Сама Пречистая Дева. Что было дальше - не помню, житие читал очень давно.

Нечто похожее описано в истории грешника, который перед иконой Богородицы благословлялся на преступления.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: azamat от 26 Февраль 2009, 23:29:22
подробнее о молитве к спасительнице Богородице.

Спаситель-это Имя Сына Божьего.

Деян.4:

"11. нет ни в ком ином спасения,
 12.  ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись."

Имена Сына передаются обоженным.

об этом пишет св.Николай Кавасила в "7 словах о жизни во Христе".

это в первую очередь касается Пресвятой Богородицы.

Прп. Иоанн Дамаскин.
из книги: "Величие Пресвятой Богородицы". С.20:

"Ковчег устроял Ной, чтобы избегнуть потопа, а Марию приуготовал Себе Христос, Который есть мир наш, чтобы искупить род человеческий. Сто лет был строен ковчег, долго и род человеческий приуготовлялся к рождению Пречистой Девы. Ковчег был сделан из древ негниющих, и Мария была исполнена лишь добродетелями. Тот носился невредимо над водами потопа, Она не испытала кораблекрушения греховного.
Чрез ковчег избранные спаслись от потопа водного. Чрез Марию спасаются все, внимающие призывам благодати.
От Ноя, вышедшего из ковчега, восприял начало заново род человеческий, а от Христа, родившегося из Марии, человечеству сообщена новая жизнь"

через Марию даже св.ангелы очищаются=спасаются=обоживаются.

Св. Дионисий.
из книги: "Величие Пресвятой Богородицы". С.22:

"Поелику небесная иерархия так устроена, что низшие духовные существа принимают просвещение от высших, то Пресвятая Дева, возвысившись выше всех прочих сотворенных существ, сделалась и для Ангелов лестницею восхождения на высшее совершенство. Ибо в Ней созерцают они новые тайны и от Нее получают большее озарение".


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Новиков Павел от 26 Февраль 2009, 23:40:16

Какой ты делаешь вывод из этого?


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: azamat от 26 Февраль 2009, 23:46:49
Еще раз: "Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня" (Исаия 43:11), Пресвятая Дева спасает нас именно предстательством и ходатайством перед Сыном.

"нет Спасителя кроме Меня".

Меня=тех,кто в Нём,в Его ипостаси.

только разница между Иисусом и святыми будет,конечно,в движении и претерпевании,противоположном движению.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Новиков Павел от 27 Февраль 2009, 19:11:22

Меня=тех,кто в Нём,в Его ипостаси.

только разница между Иисусом и святыми будет,конечно,в движении и претерпевании,противоположном движению.

Смотри, в любом случае, любой обоженный человек приобщается ипостаси Иисуса, т.е. в силу приобщения к Спасителю (источнику спасения) - ретранслирует энергию во вне, но это не меняет первоисточника спасения, т.к. он - один - Иисус, т.е. Бог.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: azamat от 27 Февраль 2009, 19:16:41
но это не меняет первоисточника спасения, т.к. он - один - Иисус, т.е. Бог.

не меняет.

потому и говорю,что Иисус по человечеству-это активный Двигатель, а святые-претерпевающие Его человеческое движение.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Новиков Павел от 27 Февраль 2009, 19:25:46

потому и говорю,что Иисус по человечеству-это активный Двигатель, а святые-претерпевающие Его человеческое движение.


Есть аналогия, взяться за кабель, под напряжением, находясь при этом на резиновом коврике, и поздороваться с человеком - стоящем на бетонном полу.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: azamat от 27 Февраль 2009, 19:35:13
Есть аналогия, взяться за кабель, под напряжением, находясь при этом на резиновом коврике, и поздороваться с человеком - стоящем на бетонном полу.

ток=Божество.
кабель=человеческое естество.

только про "резиновый коврик" и "бетонный пол" я не понял...

а так,да,аналогия близка.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Новиков Павел от 27 Февраль 2009, 20:02:18

только про "резиновый коврик" и "бетонный пол" я не понял...

а так,да,аналогия близка.

Под "резиновым ковриком" я подразумевал обоженное состояние человека, который, от возникающих в нем процессов от соприкосновения с божественными энергиями, не претерпевает никакого вреда. Противоположность - бетонный пол.


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Андрей Белоус от 27 Февраль 2009, 21:00:45
но это не меняет первоисточника спасения, т.к. он - один - Иисус, т.е. Бог.

не меняет.

потому и говорю,что Иисус по человечеству-это активный Двигатель, а святые-претерпевающие Его человеческое движение.

Важное уточнение - "добровольно претерпевающие", так как святые - это те, кто добровольно дали в себе место Христу, умертвив в аскетическом подвиге свою гномическую волю, став, таким образом, вместилищами божественной Славы и обитания Самой Пресвятой Троицы


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: azamat от 28 Февраль 2009, 20:09:52
да


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Новиков Павел от 01 Март 2009, 17:22:36
да

Это согласие с чем?


Название: Re: Дева Мария воскресла подобно Христу?
Отправлено: Александра от 08 Март 2009, 15:29:01
"Что же касается до борьбы внутрь человека сущей, что дух плоть, а плоть на дух воюет, то это не до них относится собственно, разумея под сими словами духа и плоти две ипостаси троичного существа человеческого, но до сущих с ними именно до Духа Святого Божиего со духом нашим человеческим сущего и до силы козней бесовских, действующих на человека посредством тьмы греховной, как отцы говорят, или заразы змииной, находящейся в плоти нашей, и остающейся в ней от грехопадения праотцев наших Адама и Евы, и в разных мерах из рода в род переходящей, и до нас достигающей, каковой тьмы греховной не было только в Господе Иисусе Христе Богочеловеке и в Госпоже Владычице нашей Приснодеве Богородице Марии. Они все от головы до ног чисты и нетленны, и тьмы в них несть, не было и быть никогда не может ни единой, а потому Они оба, победив смертию смерть, воскресли тридневно из мертвых с тою разницею, что три дня Спасителевого в мертвых пребывания были переменою дня в ночь укорочены вдвое ради величия и без того безмерных Его как Богочеловека, а непростого человека страданий, то есть Он в царстве смерти пробыл 48 часов, а Она, как хотя и Кехаритоменис – или Всеполноблагодатная и Одна Единая по Боге Всемогущая, но все-таки не Богочеловек, хотя и Пренепорочная Приснодевственная Его Богоматерь, пробыла в сем неизбежном ни для кого царстве из падшего Адама потомков 96 часов или ровно трое сутки по счету человеческому и наземному. И теперь Они оба пребывают во славе Отчей, – Он в той, юже имел у Отца Бога прежде мир не бысть, Она как ради Сына и Богоматерства и Едино по Боге Всемогущества тойжде славы сподобльшися. И оба суть истинные и живые воскресшие из мертвых главы Церкви Божией Христовой Вселенской над обоими полами ради (рода) человеческого, хотя по воскресении из мертвых и не будет различия в полах, но вси, яко ангели Божии, будут, каковое воскресение и нам всем с нашими теперешними плотьми Они уготовляют."
Записки Мотовилова (по поводу 96 часов, есть сноска о том, что это вероятнее всего описка)

Когда просим мы о спасении - мы просим об очищении от греха, чтобы сподобиться войти в Царство Божие.
Богородица от Господа наделена благодатною очищающей силою.
Значит взывая к ней "Пресвятая Богородица, спаси нас!" мы просим о том же очищении, посредством которого спасаемся.