разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов

[Алексей]

Ну, общий алгоритм передачи греха примерно у всех одинаковый.
Если не вдаваться уж совсем в детали, то:
1) младенцы от родителей получают подверженное страданиям и удовольствиям тело;
2) страстные силы души автоматически привязываются к чувственным вещам;
3) бесовские силы через страстные силы души воздействуют на волю человека, склоняя ее ко греху;
4) человек соединяет свой помысел со стремлениями страстных сил души, и это уже есть грех в собственном смысле слова.

Пожалуй, да.

[tatiana]

Насколько мне помнится, Кавасила ведет речь о "болезни", кроме того, употребляет достаточно обтекаемые выражения, например "казалось, мы зло имеем в своей природе".

А Вы это к чему?
Ну болезнь. А чем не болезнь?

Ну, общий алгоритм передачи греха примерно у всех одинаковый.
Если не вдаваться уж совсем в детали, то:
1) младенцы от родителей получают подверженное страданиям и удовольствиям тело;
2) страстные силы души автоматически привязываются к чувственным вещам;
3) бесовские силы через страстные силы души воздействуют на волю человека, склоняя ее ко греху;
4) человек соединяет свой помысел со стремлениями страстных сил души, и это уже есть грех в собственном смысле слова.

Ну, вроде как слово "болезнь" несет другую терминологическую нагрузку, нежели слово "грех".

Это я к тому, что мы, накручивая собственные смыслы на слова тех или иных отцов, как Вы понимаете, не внесем ясности в то, какова же на самом деле точка зрения отцов.
Собственно, и вся тема крутится вокруг разного понимания одних и тех же текстов отцов.

Поэтому собственные концепции можем приводить только в качестве гипотез.

Например, с Вашей гипотезой передачи греха, выраженной в этих четырех пунктах, вроде можно согласиться.

Но в ней нет механизма передачи греха от тела к душе каждой конкретной ипостаси (переход от 1-го пункта ко 2-му) (этот момент здесь уже обсуждался не раз). А, собственно, в этом-то весь спор и заключается, поскольку этот момент весьма неясен.

И в приведенной Вами цитате из Кавасилы этот момент тоже не отражен.

[npomonon]

А слова Олега "Странно предполагать, что у новорожденных младенцев "эпифимиа" направлена к Богу, а "фимос" против греха" вместе с Августином отправляют сразу в ад, например, категорию мертворожденных младенцев

Какая связь?

Если "эпифимиа" направлена не к Богу, то и не к Богу устремится душа. А если не к Богу, то куда? Tertium non datum

[Romeo]

Если "эпифимиа" направлена не к Богу, то и не к Богу устремится душа. А если не к Богу, то куда? Tertium non datum

к чувственным удовольствиям

[npomonon]

Мертворожденные???

[olegvm]

Ну, вроде как слово "болезнь" несет другую терминологическую нагрузку, нежели слово "грех".

Ну, тем не менее описание греха как некой болезни, поразившей людской род, это достаточно общее место. Это очень похоже на наркоманию.

Поэтому собственные концепции можем приводить только в качестве гипотез.

Да, вроде, я никаких собственных концепций не приводил.

(переход от 1-го пункта ко 2-му)

Ну, только это еще не переход собственно ко греху. Это уподобление человека животному. У животных чувственные удовольствия и страдания автоматически вызывают "эпифимиа" и "фимос". Естественно-научного механизма этой связи у отцов и не найти, ну, может, кроме достаточно наивных и опиравшихся на антропологию того времени.
Но что в этом такого необычного, чего каждый не сможет наблюдать у обычных младенцев?

[olegvm]

Если "эпифимиа" направлена не к Богу, то и не к Богу устремится душа. А если не к Богу, то куда? Tertium non datum

Да тут можно с десяток вариантов наизобретать.
Ну, например, такой, что направленность душевных сил исправляется у них (или у некоторых из них) со смертью.
Или, например, такой, что они потому и мертворожденные, что у них "эпифимиа" и "фимос" не были направлены на чувственные предметы, что сделало их нежизнеспособными.

А лучше всего ИМХО ничего не изобретать, а просто признать вслед за преп. Иоанном Кассианом, что Суд над младенцами это тайна, которая нам не известна.

[Romeo]

А лучше всего ИМХО ничего не изобретать, а просто признать вслед за преп. Иоанном Кассианом, что Суд над младенцами это тайна, которая нам не известна.

Или вслед за свт. Г.Богословом, что не будут ни наказаны ни прославлены.

Не знаю, какова достоверность "Жития Василия Нового", но там есть такой фрагмент:

О младенцах, не просвещенных святым крещением.

И после этих отделил Господь от левой стороны слепых, но ходивших по мановению Божию. На них не было ни печати зла, ни печати добра. Посмотрел Господь на них и сжалился над ними с кротостию. На родителей же их грозное обратил внимание, осуждая их за то, что не просветили их святым крещением. И повелел Господь святым Своим Ангелам даровать им покойное место на западе и несколько причастное на­слаждению вечному, но так, чтобы они не видели лица Господня.

  Они же всегласно прославили Бога: «Владыко, Господи, благословен Ты и благ и милосерд, потому что, как Господь жизни и смерти, лишил нас временной жизни неисповедимыми Твоими судьбами; но одного у Тебя просим: помилуй нас, Господи!» И Господь даровал им малое утешение.

Это были младенцы, не принявшие святого крещения. Возрастом все они были одинаковы.

[Алексей]

Хороший текст.
Только ведь посмертной участью души еще ни что не заканчивается. Будет ведь и воскресение.

[Romeo]

Хороший текст. Только ведь посмертной участью души еще ни что не заканчивается. Будет ведь и воскресение.

Да. И, как сказал Христос, "В доме Отца Моего обителей много.".

[Алексей]

Так дом Отца - это Царство Небесное или нет?

[Romeo]

Так дом Отца - это Царство Небесное или нет?

Ага. А вот "Лоно Авраамово" - Царство Небесное или нет?

[Алексей]

А у меня такой вот еще вопрос.

Мы тут говорили, что силы души действенно овладевают телом поэтапно - сначала растительные силы, затем животные, наконец, разумные.

А эта первичная бездейственность сил души относится только к проявлению души через тело в чувственном мире или же это бездейственность души (ума) и самой по себе?  

[Алексей]

Так дом Отца - это Царство Небесное или нет?

Ага. А вот "Лоно Авраамово" - Царство Небесное или нет?

"Лоно Авраамово" - это не Царство Небесное. Это - естественное состояние души (а Царство - сверхъестественное обожение). И младенцы, по-моему, как раз в этом естественном состоянии.

Но те, кто на "лоне", переходят же в Царство?

[Romeo]

Так дом Отца - это Царство Небесное или нет?

Ага. А вот "Лоно Авраамово" - Царство Небесное или нет?

"Лоно Авраамово" - это не Царство Небесное. Это - естественное состояние души (а Царство - сверхъестественное обожение). И младенцы, по-моему, как раз в этом естественном состоянии.

Но те, кто на "лоне", переходят же в Царство?

Да. Это я к тому, что имел в виду посмертную участь младенцев до Воскресения и Суда, когда говорил, что "но и Царствия Небесного не наследуют".