consensus patrum
21 Июль 2019, 08:03:04 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 23 24 [25] 26 27 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 165779 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #360 : 28 Август 2009, 17:21:29 »

1) Человек без Бога это животное. Если человек оставляется Богом, то человек ведет животный образ жизни. Без благодатной помощи любой человек будет вести скотский образ жизни. ИМХО это бесспорно.

на мой взгляд, это все же не столь бесспорно. Сколько угодно разных атеистов, буддистов и других "идейных" (не знаю какие еще примеры привести), которые отнюдь не ведут животный образ жизни. На месте Бога у них известно кто (это если совсем радикально говорить).


2) Вопрос поэтому заключается только в том, почему большинство людей видимым образом оставлены Богом с рождения, а у других людей видны с младенчества плоды благодатной помощи.
Наверно, потому, что Бог знает о той отдаче, которую даст помощь именно этим избранным.

Преп. Иоанн Дамаскин
ТИПВ 2, 29
"Следует иметь в виду, что выбор дел находится в нашей власти, исход же их зависит от Бога. При этом исход добрых дел зависит от божественного содействия, ибо Бог, по Своему предведению, праведно содействует тем, которые по правой совести избирают доброе. Исход же дурных дел зависит от божественного попущения, от того, что Бог, опять по Своему предведению, праведно оставляет человека, предоставляя его собственным силам.

Оставление человека Богом бывает двух видов: одно спасительное и вразумляющее, другое - означающее конечное отвержение. Спасительное и вразумляющее оставление бывает или для исправления, спасения и славы терпящего, или для возбуждения других к ревности и подражанию, или для славы Божией. Совершенное оставление бывает тогда, когда человек, несмотря на то, что Богом все сделано для его спасения, остается, по собственному произволу, бесчувственным и неисцеленным, или, лучше сказать, неисцелимым. Тогда он предается конечной гибели, как Иуда. Да сохранит нас Бог и да избавит от такого оставления."

думаю, что всем людям подается одинаковая благодатная помощь с рождения. Бог приводит человека (конкретную ипостась) в бытие, и содержит его в Своей руке также, как и любого другого человека. Разницы между людьми в этом смысле нет.

Есть разница между людьми в том смысле, в каком говорит Дамаскин в приведенной Вами цитате, но к животному образу жизни эти слова, по-моему, не имеют отношения.

Животный образ жизни не относится к добрым или злым делам. Такие дела уже относятся к разумной части души.

Животный образ жизни также не бывает "для исправления, спасения или славы", он не хорош и не плох, он "естественен" внутри падшего состояния человека.


Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #361 : 28 Август 2009, 17:24:41 »


У свв. Иоанна Дамаскина и Николая Кавасилы есть выражения, указывающие на то, что Богородица была причастна, говоря  языком св. Максима,  тому же тропосу падшего существования чел. естества, что и все люди (другое дело, что Она его не актуализировала в произвольных грехах)


что интересно, с тем, что Богородица была причастна падшему тропосу также как и все люди, я согласна двумя руками.

Я там говорила о животном тропосе в действии т.ск., когда человек живет именно таким образом, актуализирует его, т.ск. Актуализированный животный тропос (если так можно выразиться) все же Богородице не был свойственен, так?
Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #362 : 28 Август 2009, 17:58:24 »

Сколько угодно разных атеистов, буддистов и других "идейных" (не знаю какие еще примеры привести), которые отнюдь не ведут животный образ жизни. На месте Бога у них известно кто (это если совсем радикально говорить).

Ну, по крайней мере, ничего во такого благодатно-чудесного, как в приводившихся примерах из младенчества святых, у них не видно.

думаю, что всем людям подается одинаковая благодатная помощь с рождения.

Ну, примеры все-таки явно говорят о том, что есть святые, действие благодати в которых явно заметно еще в утробе матери.
И, наверно, это все-таки в предведении той отдачи, которую дадут эти святые.

Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #363 : 28 Август 2009, 18:14:04 »


Актуализированный животный тропос (если так можно выразиться) все же Богородице не был свойственен, так?



1. если говорить о страстности, тленности и смертности - то они были актуализируемы. как я понимаю (ведь их тоже можно отнести к "животному тропосу"?)

2. если говорить о "скверне", "первородном грехе", т.е. о том, что у МИ в 21-м вопросоответе названо "гнездящимся в страстности родовым грехом" (который там Максим отличает как от произвольных ("личных") грехов, так и от самой страстности, тленности и смертности, хотя он с ней и связан) -  то св. Николай Кавасила, как я его понял, как раз все время и подчеркивает то, что Богородица изначально была свободна именно от скверны, в то время, как все остальные были от нее не свободны. с одной стороны. он подчеркивает, что она была причастна тому же тропосу существования, что и все люди. с другой стороны, говорит, что:

"Ведь Одна [Дева] воистину была и результатом святой молитвы, в которой не было ничего противного Богу, и Она же Одна была даром Божиим, который достойно подается просящим и восприемлется желающими, Ведь то, что имела Дева, сочетает руку дающего и восприемлющего. Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека. И прежде всего, и законнее всего первым человеком является Дева, Которая первая и единственная явила природу [человека]."

то есть, если в отношении "страстности, тленности и смертности" Она была причастна тропосу падшего существования,  то в отношении "гнездящегося в страстности родового греха" - не была к нему причастна, а была причастна устроению (тропосу) первозданного непадшего Адама, которым Бог Ее наделил в ответ на святые молитвы Ее родителей - "отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека.". Возможно, потому, что этот животный тропос связан еще и со страстностью "скотского" зачатия, а свв. Иоаким и Анна зачали Ее бесстрастно, при непосредственном содействии Самого Бога.

 Хотя, скажем, св. Иустин Попович утверждал (используя понятие "первородный грех"), что Богородица не была свободна от ПГ, который он толкует больше в августиновском духе. Но это мнение, как кажется, полностью противоречит как литургическому преданию Церкви, прославляющему Богородицу как "пресвятую, пречистую и пренепорочную", так и тому, чему учил Кавасила.

« Последнее редактирование: 28 Август 2009, 19:35:28 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #364 : 28 Август 2009, 18:36:46 »

Вот что, кстати мне по ходу дела пришло в голову: непригодность августиновского понятия "первородный грех" - в его нерасчлененности: слишком много епископ Иппонский намешал туда, свалил в одну жуткую кучу те моменты, что у греческих отцов, у того же Максима, выражены самыми разнообразными понятиями - и "страстность, тленность и смертность", и "скверна" ("наслаждение/страдание", "гнездящийся в страстности родовой грех"), и "гноми" как потенциальная способность к личному греху, и наконец личная вина за все за это в целокупности (тогда как у восточных отцов вина наступает только за произвольные грехи) в общем, ужас Улыбающийся Наверное, потому мне всегда было так тяжело читать "Исповедь" Августина.
« Последнее редактирование: 28 Август 2009, 18:57:22 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #365 : 28 Август 2009, 18:59:08 »

Название темы изменено
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #366 : 28 Август 2009, 21:20:35 »


А разве там присутствует слово "логос"?  Улыбающийся

Не уверен и про тленность.

Там присутствует слово "природа", а точнее фраза "уступив природе"
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #367 : 28 Август 2009, 23:29:07 »


Актуализированный животный тропос (если так можно выразиться) все же Богородице не был свойственен, так?

1. если говорить о страстности, тленности и смертности - то они были актуализируемы. как я понимаю (ведь их тоже можно отнести к "животному тропосу"?)


Под "страстностью, тленностью и смертностью" что понимается?

1) можно понимать страстность как простое присутствие гневной и пожелательной сил души, без их извращенного направления. Тленность и смертность можно понимать как те, которые были у Христа.

2) а можно понимать страстность как извращенное направление гневной и пожелательной сил души, а тленность и смертность - как следствие этого извращения, попадание в круг "идони-одини", уподобление скотам и в конечном итоге разложение на стихии (то, чего не было у Христа).

Может, еще какие-то есть варианты?

Хотелось бы уточнить, для того, чтобы говорить об одном и том же.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #368 : 28 Август 2009, 23:34:02 »

2-ой пункт Олега гласит, что "страстные силы души автоматически привязываются к чувственным вещам".

Мне кажется, что в Б-це этого не было, то есть извращенного направления фимоса и эпифимии, как сил души (стремление к удовольствиям и избегание страданий) у Нее не было, а было здравое направление этих сил души, какое было у первозданного ч-ка.

Не было извращенного направления фимоса и эпифимии также у Моисея (об этом Гр.Н. писал), который был кроток паче всех человек.

Наверное, есть еще примеры.

И эти примеры, имхо, говорят о том, что автоматического привязывания страстных сил души к чувственным вещам все же нет.
Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #369 : 28 Август 2009, 23:39:12 »

2-ой пункт Олега гласит, что "страстные силы души автоматически привязываются к чувственным вещам".
Мне кажется, что в Б-це этого не было

Автоматически при отсутствии благодатной помощи. С тем, что в Богородице этого не было, я не спорю.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #370 : 29 Август 2009, 00:00:18 »


Актуализированный животный тропос (если так можно выразиться) все же Богородице не был свойственен, так?

1. если говорить о страстности, тленности и смертности - то они были актуализируемы. как я понимаю (ведь их тоже можно отнести к "животному тропосу"?)


Под "страстностью, тленностью и смертностью" что понимается?

Что понимается под "страстностью, тленностью и смертностью, можно понять, внимательно прочитать 21-й и 42-й вопросоответ, так как я беру эти слова в том значении. в каком они употребляются там:

"Господь же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение." (вопросоотв.42)

Никакой извращенной страстности Христос не воспринимал. Максим в 21-м вопросоответе говорит об этом: "воспринял одну страстность, без греха" то есть так называемые "неукоризненные страсти".

Цитировать
а можно понимать страстность как извращенное направление гневной и пожелательной сил души

Вообще можно, но в данном случае - нет.  Потому что в данном случае "страстность, тленность и смертность" - это совершенно конкретное выражение Максима, которое он употреблял специально по отношению к  воплотившемуся Богу Слову, Который эти "страстность, тленность и смертность" воспринял, то есть в неукоризненном значении (так как во Христе в принципе не могло быть укоризненной страстности)
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #371 : 29 Август 2009, 00:10:24 »

под извращенным направлением страстности следует понимать не саму "страстность" - а "гнездящийся в страстности родовой грех" (Максим их различает, см. 21 вопросоответ) Сам Максим говорит, что Христос "воспринял страстность без греха". А Кавасила - так я его понял,  - говорит о том, что и в Богородице тоже его не было (см. мой пост выше)
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #372 : 29 Август 2009, 10:34:37 »


Актуализированный животный тропос (если так можно выразиться) все же Богородице не был свойственен, так?

1. если говорить о страстности, тленности и смертности - то они были актуализируемы. как я понимаю (ведь их тоже можно отнести к "животному тропосу"?)



Что понимается под "страстностью, тленностью и смертностью, можно понять, внимательно прочитать 21-й и 42-й вопросоответ, так как я беру эти слова в том значении. в каком они употребляются там:

"Господь же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя [Сам] был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение." (вопросоотв.42)

Никакой извращенной страстности Христос не воспринимал. Максим в 21-м вопросоответе говорит об этом: "воспринял одну страстность, без греха" то есть так называемые "неукоризненные страсти".



Там выше с Олегом шел разговор о том, что животный образ жизни (уподобление животным) свойствен людям по факту рождения (не факт, что животный образ жизни напрямую связан с рождением, но речь сейчас не об этом).

Животного образа жизни без сомнения не было у Богородицы.

Однако Она была причастна падшему тропосу существования. Это тоже без сомнения  ....

« Последнее редактирование: 29 Август 2009, 22:19:36 от tatiana » Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #373 : 29 Август 2009, 15:36:38 »

под извращенным направлением страстности следует понимать не саму "страстность" - а "гнездящийся в страстности родовой грех" (Максим их различает, см. 21 вопросоответ) Сам Максим говорит, что Христос "воспринял страстность без греха". А Кавасила - так я его понял,  - говорит о том, что и в Богородице тоже его не было (см. мой пост выше)

Или как он ещё называет в "Амбигвах к Фоме" - "пристрастие, прившедшее в естественную страстность"
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #374 : 30 Август 2009, 16:18:48 »

Благодарю Олега за спокойную и содержательную беседу. Надеюсь на продолжение, в том или ином виде.
Записан
Страниц: 1 ... 23 24 [25] 26 27 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!