consensus patrum
13 Июль 2024, 00:31:43 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 13 14 [15] 16 17 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 314329 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #210 : 22 Август 2009, 22:57:24 »

М.б., превосхождение власти смерти в ВЗ было возможно все же исключительно в силу обожения во Христе?
Через неуклонное следование естественному закону отдельным праведникам удалось его превзойти и приобщиться обожению поверх времени? 

Имхо, это единственно верный вывод из святоотеческого богословия. Илия и Енох, Мелхиседек, И.Креститель и Богородица не подлежали естественной смерти, т.к. были исполнителями заповедей Господних (свт. Г.Палама) и т.о. вознаградили за грех прародителей (свт. И.Златоуст). Т.е. человек мог посредством личной добродетели и благоугождения Богу (конечно, не без божественного избранничества, не без благодатной помощи Бога):

1) вознаградить за грех прародителей;
2) удостоиться долгоживотия;
3) получить освобождение от смерти;
4) получить освобождение от поступления во ад;
5) удостоиться стать матерью Бога по человечеству.

И всё это не без причасности Жертвы Христовой.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #211 : 22 Август 2009, 22:58:08 »

М.б., превосхождение власти смерти в ВЗ было возможно все же исключительно в силу обожения во Христе?
Через неуклонное следование естественному закону отдельным праведникам удалось его превзойти и приобщиться обожению поверх времени? 

да. думаю,что так.

обоженные двигались превыше естества,а значит по ипостаси были превыше и смертельного приговора,направленного на общую чел.природу.

потому и получается постоянная двусмысленность: то они под грехом (по естеству),то обоженны (превыше естества).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #212 : 22 Август 2009, 23:00:20 »

М.б., превосхождение власти смерти в ВЗ было возможно все же исключительно в силу обожения во Христе?
Через неуклонное следование естественному закону отдельным праведникам удалось его превзойти и приобщиться обожению поверх времени? 

да. думаю,что так.

обоженные двигались превыше естества,а значит по ипостаси были превыше и смертельного приговора,направленного на общую чел.природу.

потому и получается постоянная двусмысленность: то они под грехом (по естеству),то обоженны (превыше естества).

Мысль твоя, высказанная ещё год назад на курайнике, довольно интересная и вроде бы объясняющая проблему. Но, имхо, не мешало бы подкрепить её соотв. словами Св.Отцов...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #213 : 22 Август 2009, 23:09:05 »

Со всеми остальными цитатами знаком благодаря Мавродиеву. Собственно и приведенные мною цитаты тоже от него.  Подмигивающий

он фанат синодального периода,как ты знаешь.

поэтому язык у него латинский,язык Петра Могилы.

вот и приходится ему утверждать,что все унаследовали вину Адама и должны подвергнуться каре за оскорблённое правосудие Отца,
но,с другой стороны,исключением была Дева,которая вину не унаследовала и была вне первородного греха.

почему так? непонятно.  что за несправедливость такая.  одним даются привилегии,другим-нет.

всех Он осудил,а одного человека,произошедшего таким же скотским путём,вдруг благодатью чудесно оградил от передачи вины.

не люблю этот язык. всё так неубедительно получается.

Цитировать
P.S. А разве свт. Филарет Дроздов не перестал быть для тебя святителем?   Подмигивающий  Крутой

ну так я же тебе привожу его слова  Подмигивающий

я не считаю его упёртым еретиком,т.к.папистов он в других сочинениях приравнивал к язычникам.

хотя его нелюбовь к свт.Игнатию Брянчанинову уже является характерным знаком его собственного секуляризированного духовного состояния.

короче,я просто не выношу суда о нём.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #214 : 22 Август 2009, 23:23:06 »

он фанат синодального периода,как ты знаешь.

поэтому язык у него латинский,язык Петра Могилы.

вот и приходится ему утверждать,что все унаследовали вину Адама и должны подвергнуться каре за оскорблённое правосудие Отца,
но,с другой стороны,исключением была Дева,которая вину не унаследовала и была вне первородного греха.

почему так? непонятно.  что за несправедливость такая.  одним даются привилегии,другим-нет.

всех Он осудил,а одного человека,произошедшего таким же скотским путём,вдруг благодатью чудесно оградил от передачи вины.

не люблю этот язык. всё так неубедительно получается.

Ты бы вроде должен знать, что:

- Мавродиев вовсе не считает Деву с какими-то привилегиями;
-

Ведь это он привёл цитату (через Мамедова) “В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...”

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы...

А вот ещё его слова мне: "... юридисты же не сводят первородный грех только к вине Адама - это было бы ересью. Лишь Богоматерь, будучи выше всякой вины, подчиняется ответственности Праотца по великому смирению Своему."

Т.е. он оч. удачными считал эти слова Лосского: "Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама – от бремени, которое могло быть снято и упразднено для падшего греховного человечества только лишь Божественной Личностью Слова."

Как пишет Мавродиев потом: "учение о новом человечестве Богоматери святоотеческое - Лосский просто делает положенный акцент на том, что ни откуда-то с неба взялось это человечество, но происходит от того же Адама. Вообще, работа гениальная, на самом деле... Именно из определений Лосского, данных им в этой работе, становиться ясным, насколько неустраним юридизм из святоотеческой сотериологии - ведь и Дева не свободна от вины праотца, которой, впрочем, подчиняется Сама"
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #215 : 23 Август 2009, 00:08:49 »

Ты бы вроде должен знать, что:

- Мавродиев вовсе не считает Деву с какими-то привилегиями

это он мог не считать во времена старого курайника.

а когда у меня была мариологич.серия в жж,Мавродиев прямо заявил,что Мария родилась без первородного греха.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #216 : 24 Август 2009, 04:53:02 »

Противники учения о первородном грехе (Лурье, например) говорят о том, что этот переход не является полностью автоматическим, а опосредован свободной волей человека.

не только хгр,но и Евгений Павленко,как ты сам это знаешь.

у них нет классификации греха на три вида,как у Ларше.

ты,кстати,пишешь часто,что с Ларше совпадает и Давыденков. но так ли это? он пишет:

“Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствия греха первородного, потому что Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы, разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения” (Священник Олег Давиденков. Догматическое богословие: Курс лекций: В 2 т. М., 1997. Т. 2. С. 110).

Цитировать
Лурье даже (правда, неуверенно) говорит о свободной воле у младенцев, что, на мой взгляд, явно не верно и противоречит преп. Иоанну Дамаскину.

где об этом говорит хгр? я просто не видел этого у него ещё. было бы любопытно.
« Последнее редактирование: 24 Август 2009, 08:42:51 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #217 : 24 Август 2009, 05:34:54 »

Осуждение на смерть (= повинность смерти) - это составляющая п.г., кот. и наследовала Пресв. Дева. Но вот "перевёрнутой иерархии", т.е. противоестественной направленности сил души Она не наследовала: в Её лице чел. естество было явлено первозданным, т.е. не получившим расстройства, хотя и в состоянии бесславия.

т.е.ты считаешь,что в Марии иерархия сил была здоровой,но в бесславии,без участия нетварных энергий в Ней?

но ведь Она была от чрева матери исполнена Святого Духа.

Кавасила именует Её истинным Человеком,ради Которого создано всё,даже неживая материя.

Слово на Успение,2:

"для [человеческого] рода Она является многопетым началом всякой красоты, всякой святости, всех гимнов, и к Ней Одной восходит всякая хвала. Впрочем, подобает отнести к Блаженной Деве и то, что люди остались живы и вообще остаются людьми. И не только они, но и небо, и земля, и солнце, и вселенная через Блаженную Деву - как растение через плод - обрели благобытие и вообще бытие. И если мы хвалим древо по его плоду, а тот, кто испытывает радость о древе, похвалит обыкновенно и плод, то кто же не поймет, что от всего сущего всякое почитание, благодарение и украшение, если то добродетель и похвала (Флп.4:8 ) - по слову ап. Павла - подобают одной Деве? Так что можно сказать, что суд Божий, наименовавший [создание] хорошим и хорошим весьма (ср. Быт.1:31), был похвалой Деве."

Схоларий."Слово на Благовещенье Пресвятыя Богородицы":

"Матери Владыки долженствовало во всём явить,что Она достойна сего служения,и это служение должно быть Её наградой за это Её произволение,и к красоте Её добродетелей следовало присовокупить красоту венцов (награды),дабы всё соответствовало одно другому: преизбытку благ,ставших присущими Ей,наивысшая слава и честь,преимуществу же чести-святость Её образа жизни и нравов,которой Она расположила к Себе Бога прежде,чем была почтена служением быть Матерью Божьей,и прежде,чем расположила Его к Себе,была почтена за святой образ жизни. В Таковой Матери была нужда у Такого Сына: Её Он приготовляет ещё прежде рождения и предуготовляет святую Землю,из которой намерен создать Чистого (Нового) Адама; и как в древности,создавая человека, Он воспользовался красотой неодушевлённой земли,так и теперь,собирая всю красоту естества человеческого в одну душу и тело,Он готовится воссоздать созданных в древности; потому что не подходило для Создателя,творя иного,взять нечто более ценное,чем материю,а Себе восприять плоть из какой случится материи."

у св.отцов Дева постоянно соотносится с землёй до падения,в противоположность проклятой земле после падения.

а до падения земля была славной и благодатной,а не бесславной и проклятой.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #218 : 24 Август 2009, 06:20:53 »

смертность и безупречные страсти - ЭТО ЕСТЕСТВЕННОЕ, БОГОМ ДАННОЕ СВОЙСТВО ("как сотворенный из ничего, по природе смертен"), а не повреждение.

но ведь в актуальном состоянии это именно свидетельство (знак) повреждения,а не нормальное состояние.

т.е.это как бы клеймо,по которому определяем что этот человек проклят.

например,восприятие Логосом этого клейма делает Его "проклятием",т.к."проклят всяк,висяй на древе".

в чел.природу вложены потенциально два тропоса существования: Божественный и скотский.

для человека избрание чувственного способа бытия-это его падение,повреждение,т.к.в раю он был нетленен.

даже животные были нетленны по СНБ.

в человеке скотский компонент не входит в образ Божий,как учит св.Григорий Нисский.

поэтому смерть-это повреждение,это то,что Кавасила в "7 словах" называет третьей преградой (после природы и греха) к соединению с Богом,а апостол Иоанн Богослов в Апокалипсисе именует "последним врагом".

смерть-это не только преграда греху,но и преграда между человеком и Богом,то,что на начальных стадиях помогает обожиться,но потом мешает.

ведь хотя Христос нас и исцеляет от укоризненных страстей через Свои святые неукоризненные страсти,но потом эти неукоризненные страсти упраздняет вовсе.

Кавасила пишет,что апостолы из-за тления не могли достигнуть такого обожения,которое они достигли после разлучения с плотью.

да и МИ пишет,что неукорные страсти для бесов являются проводниками,чтобы насадить в нас укорные страсти.

поэтому тление полезно только когда оно Христово.

да и то временно.

а так тление вредно и является врагом,препятствием в обожении.

я это пишу к тому,что помимо положительного аспекта,в неукоризненных страстях есть и отрицательный аспект.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #219 : 24 Август 2009, 08:14:42 »

Азамат, согласен с Вашими формулировками.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #220 : 24 Август 2009, 09:04:09 »

резюмируя,хочу вынести ядро спора.

мне кажется,что суть этой темы заключается в след.вопросе:

1. передаются ли через скотский тропос размножения укоризненные страсти (например,похоть и гнев),делающие в очах Божьих всех нечистыми и осуждёнными к смертельному приговору?

 а) если эти укоризн.страсти лишь в потенции,то зачем осуждать и приговаривать к смерти?

 б) если эти страсти актуальны,то примеры Пресвятой Марии и с зачатия святого Предтечи опровергают такую версию.

как может Дух во чреве их родителей сочетаться с первородным грехом?!  либо Дух,либо грех. надо выбирать.

а может они были крещены во имя Троицы уже в чудесном зачатии?

2. или укоризненные страсти не передаются по наследству,а возникают путём сознательного выбора через страсти неукоризненные?

тогда надо говорить,что примерно с 7-летнего (=сознательного) возраста у младенца появляются укоризненные страсти.

тогда куда денем слова свт.Григория Богослова и определения Карфагенского Собора о том,что младенцы крестятся во оставление многих грехов?

каких именно грехов? вроде понятно,что не личных.

тогда,наверное,Собор имеет ввиду укоризненные страсти у младенцев.

но после крещения ведь они у младенца никуда не исчезают.

он так же капризничает,проявляет характер,обижается,требует своего,завидует,тщеславится и т.д.
--------------------------------------------------------
короче,я воздерживаюсь от окончательного вывода )
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #221 : 24 Август 2009, 12:09:41 »

Противники учения о первородном грехе (Лурье, например) говорят о том, что этот переход не является полностью автоматическим, а опосредован свободной волей человека.

не только хгр,но и Евгений Павленко,как ты сам это знаешь.

Ну, когда в ЖЖ я показал Павленку, во что верит Лурье, то он со мной согласился, сказав, что я прав, "что-то здесь не то".

Цитировать
у них нет классификации греха на три вида,как у Ларше.

Я бы за Павленка так не спешил говорить.

Цитировать
ты,кстати,пишешь часто,что с Ларше совпадает и Давыденков. но так ли это?


Во-первых, не я, а Мосолов, а во-вторых не часто.

Цитировать
Цитировать
Лурье даже (правда, неуверенно) говорит о свободной воле у младенцев, что, на мой взгляд, явно не верно и противоречит преп. Иоанну Дамаскину.

где об этом говорит хгр? я просто не видел этого у него ещё. было бы любопытно.

Это сказал Мосолов. Спроси у него.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #222 : 24 Август 2009, 20:00:12 »

Олег,у нас тут,как видишь большая тема получилась )

ты не мог бы написать где хгр говорит о сознательности младенцев?

хочется понять,связана ли сознательность с укоризн.страстями?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #223 : 24 Август 2009, 23:38:42 »

Олег,у нас тут,как видишь большая тема получилась )
ты не мог бы написать где хгр говорит о сознательности младенцев?
хочется понять,связана ли сознательность с укоризн.страстями?

Он говорил не о сознательности.
У себя в ЖЖ он уже давно и несколько неуверенно написал о свободной воле у младенцев. Я уже не найду.

А в "О необходимости армии" он пишет:
"Мы не знаем, как Господь судит новорожденных или вовсе не рожденных младенцев и людей с деменцией. Но мы знаем, что эти люди вообще не делали никакого личного выбора в обычном смысле этого слова. Богу известно расположение их бессмертной души, по которому Он и может их судить, но это расположение не могло проявить себя через движения и расположения той «души», которая формируется с возрастом и доступна для изучения извне обычными человеческими средствами, и которая является предметом рассмотрения в психологии и психиатрии."

Очень может быть. Наверно, как-то так и есть.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #224 : 24 Август 2009, 23:46:02 »

спасибо,Олег. интересно.

а укоризненная страстность связана со своб.волей младенцев?

или укоризн.страстность вообще может быть не связана с волей?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: 1 ... 13 14 [15] 16 17 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!