consensus patrum
28 Март 2024, 13:28:51 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 283118 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #195 : 18 Август 2009, 23:08:47 »

И как она, не помните?
Нет ли там указаний, кто еще из отцов и в каком контексте и значении эти понятия использует?
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #196 : 18 Август 2009, 23:34:18 »

Я имел в виду вот эту книгу: http://www.worldcat.org/oclc/39052158
Формально она посвящена понятию силы, но там есть немало и про "энергию". Эти понятия освещаются в книге в основном в триадологическом контексте, причем в оч. широком - от досократиков до ГрН, захвачено и то что между ними. Я ее еще не читал, но читал большую статью Барнеса на ту же тему, она мне показалась любопытной, но слегка поверхностной.

Еще кстати раздел про триаду "сущность-сила-энергия" есть в рус. пер. книги Шервуда, что в первом томе нашего двухтомника по МИ.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #197 : 19 Август 2009, 06:42:54 »

Спасибо. С Праздником!
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #198 : 19 Август 2009, 11:06:27 »

Спасибо. С Праздником!

И Вас, а также все форумчан, с праздником!
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #199 : 19 Август 2009, 12:33:25 »

Спасибо. С Праздником!

И Вас, а также все форумчан, с праздником!

Взаимно, Дима! http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=139.msg6870;topicseen#msg6870
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #200 : 19 Август 2009, 15:01:08 »

Пост Георгия отделен в новую тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=488.0
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #201 : 22 Август 2009, 09:09:45 »

Ответ я вижу в словах Лосского:...Лично Пресвятая Дева была свободна от всякого порока, всякого греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех.

св.Николай Кавасила.

на Рождество,10: "они все попадали в число подлежащих ответственности за грех и все разделяли древний несчастный удел."

на Рождество,11: "Она выше всякой вины и чище."

на Успение,6: "Ее нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #202 : 22 Август 2009, 10:22:05 »

Ответ я вижу в словах Лосского:...Лично Пресвятая Дева была свободна от всякого порока, всякого греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех.

св.Николай Кавасила.

на Рождество,10: "они все попадали в число подлежащих ответственности за грех и все разделяли древний несчастный удел."

на Рождество,11: "Она выше всякой вины и чище."

на Успение,6: "Ее нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа."

Как писал Мавродиев, разница в том, что Богородица, будучи выше всякой вины, добровольно подчинилась ответственности в виде утруждений...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #203 : 22 Август 2009, 16:00:05 »

Как писал Мавродиев, разница в том, что Богородица, будучи выше всякой вины, добровольно подчинилась ответственности в виде утруждений...

как и Христос? в том же значении?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #204 : 22 Август 2009, 16:21:57 »

Как писал Мавродиев, разница в том, что Богородица, будучи выше всякой вины, добровольно подчинилась ответственности в виде утруждений...

как и Христос? в том же значении?

Думаю нет. Всё таки плоть Христа от Воплощения всецело обожена и Он единственный по словам свт. Г.Паламы (см. 14 Омилию), кто не был "участником ветхой чеканки и наследником оного прародительского греха"

Далее, преп. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы..:

“В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...”

Здесь Дамаскин рассуждает о самой смерти, точнее успении той, Кот. УЖЕ обожена. Т.е. да, Богородица как и И.Креститель не должны были умирать, т.к. своей добродетелью "вознаградили" долг смерти. Но, как показал в 14-ой Омилии свт. Г.Палама - только Христос без прародительского греха, ибо зачат не от семени. Да свт. Лев Великий. (см. Слово II на Рождество Христово) пишет, что Христос от Матери берёт только плоть, а не тропос, "чтобы принять истинную сущность человеческого рода, но исключить первородный грех".

Ну и в заключение св.прв. Иоанн Кронштадтский:

"... Православная Церковь не допускает непорочного Её зачатия родителями, ибо зачатие в первородном наследственном грехе обще всем смертным, не исключая и праведных Иоакима и Анны. Да и Сама Богоотроковица, Матерь Божия, до зачатия уже Сына Божия в девственной утробе, исповедала Духом Святым, что душа Её возрадовалась о Боге Спасителе Своем, а из этого следует, что Он был и Её Спаситель от прародительского греха, общего всем. И Её глубокое смирение не дозволяло Ей считать Себя до зачатия Сына Божия совершенно безгрешной. Самое смирение Её показывало, что она рождена не от безгрешных, хотя и праведных родителей."
« Последнее редактирование: 22 Август 2009, 21:15:44 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #205 : 22 Август 2009, 16:30:05 »

Цитата: Алексей

Алексей, следующие слова свт. Г.Паламы имхо показывают, что мы наследуем не просто тление, а потом только вырабатываем свободно-разумный навык ко греху, а всё-таки что через наслаждение родителей нам уже сразу передаётся стремление к наслаждению...

"... если бы Она зачала от семени, то Родившийся не стал бы новый Человек, ни безгрешным бы Он не был, ни Спасителем грешников; ибо движение плоти к детотворению, беспорядочно примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха. Посему и Давид сказал: "В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс.50:7)..." (Омилия 14)
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #206 : 22 Август 2009, 21:29:44 »

Цитата: Алексей

Алексей, следующие слова свт. Г.Паламы имхо показывают, что мы наследуем не просто тление, а потом только вырабатываем свободно-разумный навык ко греху, а всё-таки что через наслаждение родителей нам уже сразу передаётся стремление к наслаждению...


Роман, я специально подчеркивал, что наследуем мы не просто тление ("просто тление" было и в Христе), а тление именно по образу животной жизни, не подвластное воле, т.е. царствующие тление и смерть.

Ничего такого, чтобы противоречило тому, что я хотел сказать (наверное, невнятно сказал), я в этой цитате не вижу.

Попробую пояснить еще раз в более широком контексте (но Вам теперь придется все это читать Улыбающийся ).

Стремление к наслаждению естественно для животной природы, оно сохраняет ее в свойственном бытии.
Для разумной природы естественно стремление к Богу, оно дает свойственную ей жизнь.

В человеке разумное и чувственное срастворены с той целью, чтобы и чувственное, будучи подчинено разумному стремлению, получило участие в божественном благе.
Срастворение это изначально предполагало нетленное состояние тела, т.е. не предполагало животных свойств.

По падении способ срастворения изменился и практически во всех случаях влечет за собой тление ума.

Адам самовластно извратил разумное стремление, направив его на чувственную тварь и подчинив присущую ему (разумному стремлению) силу наслаждения чувству (МИ, 61 Фалассию).

Чтобы сохранить человека от вечной смерти, Бог набрасывает на его изначальную природу животное (тленное) состояние – ум, потеряв полноту власти над телом, тем самым оказался застрахованным от мгновенной самореализации по образу ангелов.

МИ не один раз указывает, что Адам пал едва придя в бытие или даже вместе с приведением в бытие. – Смысл, думаю, может быть понятен в связи с нетленным состоянием тела (и соответственно с нетлением времени). Будучи в таких условиях, воля (самовластие) для своей реализации не нуждалась в сложном длящемся процессе.
Однако если бы это состояние тела не было сразу по падении преобразовано в тленное, падение стало бы необратимым.

Тление – с одной стороны, как предполагающее давление чувственного на разумное, есть серьезный повод к греху (падению ума), но с другой стороны, как процесс, связанный с страданием и заканчивающийся смертью, есть серьезный повод к покаянию, избежанию вечной смерти.

В наследниках Адама взаимосвязь души и тела осуществляется иным образом, нежели в первозданном Адаме.  В Адаме уже в сам момент творения ум (владычественное) всецело обладал совершенным и нетленным телом (не растущим, не текучим, тонким, прозрачным и т.п.).  Движения тела были «включены» в разумное стремление.

Теперь тело зарождается по образу животных, в соответствии с стремлением к наслаждению. (Первозданное происхождение Евы от Адама было иным, т.е. тропос происхождения тела изменился.)

В самом по себе этом стремлении тленного тела к наслаждению, как естественном для прившедшей в него (тело) животной природы, греха в собственном смысле нет.

Грех возникает, когда этому стремлению подчиняется ум, который по образу и происходит в соответствии с первым дуновением. Тропос происхождения разумной души не изменился.

Изменился и тропос взаимосвязи разумной души и тела. – В соответствии с животным тропосом происхождения человека ум получает возможность овладевать телом не сразу, а постепенно (окончательно - только к 30 примерно годам) и не полностью (безукоризненные страсти, в отличие от сущностных свойств, не подвластны вообще).

Соответственно и возможность подчиниться чувственному стремлению к наслаждению или, напротив, подчинить его себе ум получает тоже не сразу – первые начальные опыты осуществления его самовластия относятся примерно годам к трем.

Еще раз повторю, что у св. Григория Нисского в «О устроении человека» это выражено наиболее подробно и концептуально выверено.

Неизменный тропос происхождения разумной души по образу Божию: «И сотвори Бог человека, и по образу Божию сотвори его. Ведь образ не в части  природы, и благодать ведь не в чем-либо одном из того, что в нем есть, но одинаково по всему роду распространяется эта сила… Точно так же и тот человек, что появился при первом устроении мира, и тот, который будет при скончании всего, равно несут в себе божественный образ. Потому целое наименовано одним человеком, что для силы Божией – ни прошедшего, ни будущего, но и ожидаемое наравне с настоящим содержится всеокружающей энергией. Так что вся природа, распространяющаяся от первых до последних, есть единый образ Сущего» (гл. 16).

Бессловесные свойства, привнесенные в чел. природу падением, сами по себе безгрешные в неразумных животных, становятся греховными страстями в человеке, подчиняющем им силы ума. Об этом Глава 18 «О том, что бессловесные страсти в нас возбуждаются сродством с бессловесной природой» (процитирую несколько кусочков - набираю вручную - но чтобы понять, нужно прочесть всю главу):

«Ведь несправедливо относить первые начала страстного состояния к человеческой природе, изначально преображенной по божественному образу. Но поскольку пришла в мир сей жизнь бессловесных, а человек по названной причине и от такой природы взял нечто – я говорю о рождении, то из-за этого он стал сопричастником и остального, усматриваемого в той природе…

…чем бессловесная жизнь пользуется для своего сохранения, то, привнесенное в человеческую жизнь, стало страстями…

…человек носит двойственное подобие противоположному: боговидностью разумения преображаясь в божественную красоту, а от стремлений, возникающих от страсти, имея особенности, свойственные скотскому. Но часто и разум (логос) умерщвляется склонностью и расположением к бессловесному, закрывая лучшее худшим. Потому что, коль скоро кто-то унизит до такого разумевательную энергию и заставит разум стать слугой страстей, то произойдет извращение черт благого в бессловесный образ, в который изменит свои черты вся природа…»

Далее Святитель указывает, что человек мог бы «совозвышаться к вышнему, сообразуясь с красотой божественного образа», если бы правильно использовал энергию разума, т.е. подчинял ей бессловесные движения.

«Но поскольку есть тяжелая и влекущая вниз склонность к греху, чаще бывает иное: скорее тяжестью бессловесной природы увлекается вниз владычественное души, чем тяжелое и землистое возвышается высотою разумения. Потому часто наше несчастье не дает узнать божественного дара, как будто отвратительной маской закрыв красоту образа страстями плоти».

Далее нашей общей повинностью св. Григорий называет то, «что, по подобию бессловесных, наша жизнь поддерживается едой».


Т.е., как я понимаю, первозданное срастворение души и тела, предполагающее подчиненность тела душе и следование его за ней, по падении Адама заменено определенной независимостью и автономией тела.

Тело, происходящее теперь в соответствии с животным способом, с неизбежностью подчинено смерти.

Разумная душа происходит тем же неизменным способом, но ее связь с телом осуществляется уже иначе, - в соответствии с его тлением и постепенным ростом она овладевает его энергиями не в полноте и не сразу.

Собственно падение души происходит, если она подчиняется чувственным движениям - тогда естественные животные стремления становятся противоестественными страстями.

Наследование по необходимости царствующей смерти влечет за собой свободное все же падение ума по образу Адама. (Не свободный ум - это нонсенс.)

МИ (тоже кусочками): «Полагаю, что рай является человеческим сердцем… Древо жизни понимается как логос умопостигаемых, а древо познания добра и зла – как логос чувственных…
…Когда же он (человек) посвящает властное (то есть разумное) начало души чувствам и телу, то выбирает древо (познания) и познает опыт доброго и злого: доброго – когда естественно наслаждается телом через вкушение чувственных, злого – когда душа ведома худшим, а естественные силы ослабевают» (Вопросы и затруднения, 44).    
  
« Последнее редактирование: 22 Август 2009, 23:18:25 от Алексей » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #207 : 22 Август 2009, 22:16:09 »

Далее, преп. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы..:

“В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...”

по относительному усвоению?

Прп. Иоанн Дамаскин.
"Слово на Рождество Пресвятой Богородицы" // Христианское чтение. 1841. С.395:

"Когда Бог восхотел привести человека от небытия к бытию, то распространил небо, утвердил землю, заключил море в пределы. А когда в этом мире люди грехом подверглись тлению, милосердный Бог, не желая, чтобы совершенно уничтожилось создание рук Его, творит другое, лучшее небо, землю и море, где прежде Невместимый созданным миром благоволит вместиться для воссоздания рода человеческого. Это новое небо, земля и море есть Блаженная и Преславная Дева".

Цитировать
Ну и в заключение св.прв. Иоанн Кронштадтский:

"... Православная Церковь не допускает непорочного Её зачатия родителями, ибо зачатие в первородном наследственном грехе обще всем смертным, не исключая и праведных Иоакима и Анны. Да и Сама Богоотроковица, Матерь Божия, до зачатия уже Сына Божия в девственной утробе, исповедала Духом Святым, что душа Её возрадовалась о Боге Спасителе Своем, а из этого следует, что Он был и Её Спаситель от прародительского греха, общего всем. И Её глубокое смирение не дозволяло Ей считать Себя до зачатия Сына Божия совершенно безгрешной. Самое смирение Её показывало, что она рождена не от безгрешных, хотя и праведных родителей."

спасение-это обожение. конечно,в обожении нуждаются все тварные ипостаси.

Св. Ириней Лионский.Против ересей, 3, 10, 2:

"И Мария, радуясь сему, воскликнула пророчествуя о Церкви: «величит душа Моя Господа и возрадовался дух Мой о Боге Спасителе Моем".

т.е.Она говорила не только от Своего имени,но и от имени Церкви,как и Христос.

царствование смерти довлело не над всеми.

Святитель Филарет (Дроздов)
Слово в день Успения Пресвятыя Богородицы, 1846 г.

"Земля еси, и в землю отъидеши, сказал Небесный Судия в лице согрешившего праотца роду человеческому (Быт.3:19). И как неумолимо исполняется сей приговор! Пусть бы царствовала смерть и над не согрешившими по подобию преступления Адамова (Рим.5:14), однако над согрешившими каким-либо иным образом и над не очистившимися от греха прародительского. Но Преблагословенная Мария, еще прежде нежели соделалась Богоматерию, по изъяснению церковного Богослова (Иоанн. Стихира на Благовещение), предочищена Духом, чтобы Ей быть достойным сосудом воплощения Сына Божия. Со времени же воплощения как тело Ее есть жилище Божие, так, без сомнения, и душа Ее есть жилище Божие, в столь же высоком значении, как она, по достоинству Матери Господней, превышает Херувимов и Серафимов. И несмотря на сие покоряется и Она закону смерти, хотя, впрочем, по видимости, отходит и Она в землю, хотя, впрочем, только на краткое время. Как могло быть сие допущено? Могло быть допущено по Ее смирению, по которому Она не хотела бы пребыть совсем непричастною смерти, когда Пребожественный Сын Ее вкусил смерти, и действительно допущено по устроению Провидения: для нас, чада перстного Адама, не подвизающиеся преобразиться в образ Адама Небесного; для нас, чада согрешившего, согрешающие и не очищающиеся, чтобы мы, взирая на гроб Пречистыя Матери Живота и обращаясь к тому, что ниже ее, со страхом помыслили, как верно суждение Апостола, что и праведник едва спасется, и чтобы глубоко почувствовали силу следующего за сим заключения - аще праведник едва спасется, нечестивый же и грешный где явится (1Пет.4:18).

Если и при благодатном обновлении жизни, при высокой святости и чистоте стрела смерти еще находит более или менее уязвляемое место в естестве человеческом, то что будет с человеком, который, не подвизаясь о благодатном обновлении, беспечно живет в растленной природе? Что будет с душою, которая греховными склонностями и страстями сама в себя вводит стихии адские и плодит в себе семена смерти духовной? Что будет с телом, которое, при своем уже природном расположении к тлению, не только не получает врачевания от высшей силы, обновленной благодатию жизни, но еще приемлет новые злейшие семена тления и смерти от порочной души, от ее разрушительных страстей, от ее необузданных похотей, от разных видов невоздержания и злоупотребления чувственных способностей?"


Св. Иоанн Златоуст в толковании на Бытие:

«По еже родити, говорит Писание, Мафусала, угоди Енох Богу; притом, он подвизался в добродетели не малое число лет, но, как говорит Писание, двести лет. И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшаго заповедь (Адама) осудил за ея нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш. И угоди, говорит Писание, Енох Богу, и не обреташеся, зане преложи его Бог… Видишь премудрость Господа? Преложил (или переселил) живым, а не даровал безсмертие, дабы не ослабить в роде человеческом страха к греху; Он оставил (этот страх) во всей силе между людьми. Поэтому Он хочет неясно и тайно, так сказать, отменить приговор, произнесенный Адаму. Но не делает этого явно, дабы страх служил вразумлением».

СНБ.Слово 45:

"Но после сего Енох, угодив Богу, преложися (Быт.5:24), как и Илия потом взят был на небо на огненной колеснице. Этим Бог хотел показать, что если после приговора, произнесенного над Адамом и над потомством его, и после изгнания его, Он благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших Ему, почтить таким образом - преложением и долгоживотием, и освободить от смерти и поступления в ад, - не тем ли паче, самого первозданного Адама, если бы он не преступил данной ему заповеди или по преступлении покаялся, прославил Он и почтил, или помиловал и оставил жить в раю?"
« Последнее редактирование: 22 Август 2009, 22:20:30 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #208 : 22 Август 2009, 22:41:02 »


царствование смерти довлело не над всеми.


Да, с одной стороны, похоже на то. Немало текстов, говорящих о власти смерти, как расплате за свой собственный грех.

Но с другой стороны, у ап. Павла - смерть царствовала и над не согрешившими по подобию Адама.
У св. Афанасия Вел. есть место, где он говорит о возможности покаяния для Адама в том смысле, что покаяние очищает грехи, но не исправляет тления, поэтому если бы Адам, согрешив, не подпал смерти, покаяние было бы прекрасно.

М.б., превосхождение власти смерти в ВЗ было возможно все же исключительно в силу обожения во Христе?
Через неуклонное следование естественному закону отдельным праведникам удалось его превзойти и приобщиться обожению поверх времени? 
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #209 : 22 Август 2009, 22:49:16 »

по относительному усвоению?

Нет, поскольку даже Христос естественные страсти воспринял существенным усвоением.

Со всеми остальными цитатами знаком благодаря Мавродиеву. Собственно и приведенные мною цитаты тоже от него.  Подмигивающий

P.S. А разве свт. Филарет Дроздов не перестал быть для тебя святителем?   Подмигивающий  Крутой
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Страниц: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!