consensus patrum
29 Март 2024, 02:24:09 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 283143 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #105 : 12 Август 2009, 11:00:09 »

Перечитал сейчас Слово о крещении преп. Марка Подвижника. Очень многое в нем (читая, нужно, конечно, не забывать про антимессалианский подтекст) прямо в тему нашего обсуждения о наследии Адама и подражании Адаму.

Кстати, Алексей, а знакомы ли Вы с книгой о.Вадима Леонова "Бог во плоти" (фактически это его кандидатская диссертация) и его аннотацией к ней "Вселенские Соборы Православной Церкви о человеческой природе Спасителя"?? Во-первых, в этой книге он именно этот метод и использует: раскрывает то, от чего мы избавляемся в крещении и т.о. выявляет "сущность" п.г.; во-вторых, имхо, это самый лучший на сегодня материал, всесторонне освещающий рассматриваемый нами вопрос. Вобщем - оч. рекомендую!..

Я читал года четыре назад, когда она вышла. Как-то не произвела впечатления. Та антропология, из которой автор исходит, мне не представляется укорененной в патристике, но, по-моему, очень напоминает "тридентскую" (это я пишу голословно  Улыбающийся.
Мне из того, что читал, по душе антропологические подходы Мейендорфа (хотя, возможно, и не во всех положениях он прав) и Нелласа (в сети есть несколько глав из его монографии "Животное обоживающееся", правда, это русский перевод английского перевода, но понять, о чем речь, вполне можно; осенью оригинал монографии один приятель-грекофил обещал привезти из Греции и, Бог даст, перевести).   
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #106 : 12 Август 2009, 11:06:19 »

Мне из того, что читал, по душе антропологические подходы Мейендорфа (хотя, возможно, и не во всех положениях он прав) и Нелласа (в сети есть несколько глав из его монографии "Животное обоживающееся", правда, это русский перевод английского перевода, но понять, о чем речь, вполне можно; осенью оригинал монографии один приятель-грекофил обещал привезти из Греции и, Бог даст, перевести).   

на один из обзоров об антропологии Мейендорфа Дима в самом начале темы ссылку кидал. Мне он тоже нравится...

На всякий случай продублирую http://www.pstbi.ru/institut/sb/f1.htm.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #107 : 12 Август 2009, 11:13:46 »

Очень интересный там приводится отрывок из св. Кирилла Александрийского (ниже - цитата из статьи):

"Приведем отрывок из комментария святителя Кирилла на Послание к Римлянам, который о. Иоанн зачитал в своем докладе:

"Адам был создан для нетления и для жизни; в раю он вел святую жизнь () : его разум весь целиком был постоянно обращен к созерцанию Бога, тело его было в безопасности и спокойствии, в нем не проявлялось ни единое низменное наслаждение; безумное волнение влечений в нем не существовало, но, когда он пал, совершив грех, и подвергся тлению, тогда вожделения и нечистота проникли в природу плоти; закон дикости появился в наших членах. Природа приразилась недугу греха через непослушание единого, то есть Адама. Посему множество сделалось греховным; не потому, что разделило грех Адама - оно еще не существовало - но потому, что разделяет с ним его природу, подпадшую закону греха. Следовательно, как в Адаме природа человека приразилась тлению () через непослушание, ибо через это в нее вошли страсти, так во Христе она обретает вновь здравие, поистине становится послушной Богу и Отцу и более не грешит".

Здесь, по о. Иоанну, святитель Кирилл употребляет термин "тление" (φθορα), обозначающий всемирное состояние тления, в котором смерть и грех неразделимы.

"Нельзя сказать, чтo идет первым, - пишет о. Иоанн, - состояние тления или немощь человеческой природы. Мы унаследовали от Адама падшее естество, но мы не ответственны за адамов грех, ибо он нам не принадлежит. Мы не повинны в прародительском грехе, мы лишь причастны состоянию всеобщего космического рабства"7. Это соответствует, продолжает о. Иоанн, распространенной точке зрения восточной патристики, по которой грехопадение и, следовательно, спасение имеют всеобщую сущность. "Другими словами, первородный грех понимается не столько в терминах личной виновности, передаваемой юридически и, таким образом, влекущей гнев Божий, сколько как некое космическое явление, овладевшее человеком, от которого он должен быть освобожден более, чем подвергнут наказанию, ибо он в нем не виновен. < :> Смерть есть конец тления. И именно о смерти говорит апостол Павел в данном отрывке. Он ее персонифицирует. Это господство "начал" и "властей" над мирозданием, над человеком, над всем человечеством, от которого он должен быть освобожден"."

Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #108 : 12 Август 2009, 11:14:34 »

Перечитал сейчас Слово о крещении преп. Марка Подвижника. Очень многое в нем (читая, нужно, конечно, не забывать про антимессалианский подтекст) прямо в тему нашего обсуждения о наследии Адама и подражании Адаму.

Кстати, Алексей, а знакомы ли Вы с книгой о.Вадима Леонова "Бог во плоти" (фактически это его кандидатская диссертация) и его аннотацией к ней "Вселенские Соборы Православной Церкви о человеческой природе Спасителя"?? Во-первых, в этой книге он именно этот метод и использует: раскрывает то, от чего мы избавляемся в крещении и т.о. выявляет "сущность" п.г.; во-вторых, имхо, это самый лучший на сегодня материал, всесторонне освещающий рассматриваемый нами вопрос. Вобщем - оч. рекомендую!..

Я читал года четыре назад, когда она вышла. Как-то не произвела впечатления. Та антропология, из которой автор исходит, мне не представляется укорененной в патристике, но, по-моему, очень напоминает "тридентскую" (это я пишу голословно  Улыбающийся.
Мне из того, что читал, по душе антропологические подходы Мейендорфа (хотя, возможно, и не во всех положениях он прав) и Нелласа (в сети есть несколько глав из его монографии "Животное обоживающееся", правда, это русский перевод английского перевода, но понять, о чем речь, вполне можно; осенью оригинал монографии один приятель-грекофил обещал привезти из Греции и, Бог даст, перевести). 

Да, именно на Мейендорфа опирается Лурье в своём отрицании п.г., т.е. в вере в то, что мы наследуем одну только безупречную страстность, без тления произволения. В этой области Мейедорфу я перестал доверять после этого а также после знакомства с его взглядами на афтартодокетизм. Как заметил О.Мосолов на "сироте":

1) Так называемая проблема первородного греха.
Наследуется ли человеком от Адама что-либо, что не является неукоризненной страстностью, является некой скверной и Христом не воспринимается.

Ответ о. И. Мейендорфа, А. Дворкина, А. Сидорова - нет, наследуется только неукоризненная страстность.
Ответ Ж.К.Ларше и о. О. Давыденкова (к которому присоединяюсь и я): да, наследуется искажение сил души, то есть, похоть и страстный гнев, которое Христом усваивается только относительным усвоением.
Ответ Осипова: искажение сил души, которое принимается Христом.

2) Проблема вольности страданий.
Мог ли Христос, постившись, не взалкать?

Ответ В. Болотова и А. Зайцева: нет, не мог.
Ответ о. Г. Флоровского (к которому присоединяюсь и я): мог в силу обожения Его плоти.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #109 : 12 Август 2009, 11:16:21 »

С тем, что пишет Мейендорф, вполне можно спорить, но цитата из св. Кирилла хороша. Тут никуда не денешься.
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #110 : 12 Август 2009, 11:17:26 »

Кстати, эту тему Мейендорфа Лурье повторяет в ИВФ. Рома же критикует в т.ч. "лурьизм" в антропологии. Не мог ли Рома сформулировать, что именно ему не нравится в этом т.н. "лурьизме"(-"мейендорфизме"?)?
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #111 : 12 Август 2009, 11:19:25 »

Пока писал предыдущий коммент, Рома уже и ответил на мой вопрос, спасибо)
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #112 : 12 Август 2009, 11:27:24 »


Я считаю, что "латинское влияние" - это все-таки факт. А оценка характера этого влияния - похоже, предмет веры.

Но это уже оффтоп.
Можно бы открыть об этом тему. Как думаете?          

я - только "за".
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #113 : 12 Август 2009, 11:28:28 »

С тем, что пишет Мейендорф, вполне можно спорить, но цитата из св. Кирилла хороша. Тут никуда не денешься.

Не только из св. Кирилла, но и из представителей Антиохийской школы, которых приводит Мейендорф.
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #114 : 12 Август 2009, 11:30:51 »

Можно бы открыть об этом тему. Как думаете?          

было б здорово.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #115 : 12 Август 2009, 11:31:16 »

Цитировать
Я считаю, что "латинское влияние" - это все-таки факт. А оценка характера этого влияния - похоже, предмет веры.

Говорить о "латинском влиянии" на Православие является современным штампом сторонников Осипова, Зайцева и вообще сторонников несторианской христологии.
« Последнее редактирование: 12 Август 2009, 11:33:02 от Денис В.С. » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #116 : 12 Август 2009, 11:34:41 »

С тем, что пишет Мейендорф, вполне можно спорить, но цитата из св. Кирилла хороша. Тут никуда не денешься.

Не только из св. Кирилла, но и из представителей Антиохийской школы, которых приводит Мейендорф.

да, наверное, ты прав. Там вообще статья вся стОит внимания, как и сами взгляды Мейендорфа. Там еще и о Паламе есть, надо бы повнимательнее почитать еще раз....

Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #117 : 12 Август 2009, 11:39:59 »

после некоторых постингов моих собеседников у меня почему-то начало складываться (если вообще уже не сложилось) мнение, что:

1) совсем не учитывается юридический аспект, что оч. неправильно, т.к. практически все Св.Отцы прямо подчёркивают этот аспект. Есть масса цитат;

2) идёт попытка свести п.г., т.е. некое наследие от Адама к безупречной страстности

Оч. надеюсь, что я ошибаюсь в своих предположениях!.. А то такое ощущение, что в противовес латинству выбирают между осиповщиной и лурьитством, как вроде нет третьего (третьих) варианта!..

За всех отвечать не возьмусь, но в отношении меня, кажется, ошибаетесь.
В самом начале темы Азамат сделал очень ценную оговорку о том, что речь не о самой по себе безупречной страстности, а имено о тропосе ее присутствия. Думаю, стоит об этом подумать. В другой теме (кажется, "Богословие и духовная практика"?) опять-таки Азамат очень кратко выразил еще одну важную вещь о первозданном тропосе чел. тела, значении подчинения этого тела тлению, подверженности тлению времени и т.п.
Мне кажется, копать надо в этом направлении.

А вот Азамат набросал интуиций и пропал. Надо ему выговор сделать Улыбающийся

PS У Осипова и Лурье позиции в этом вопросе, по-моему, довольно разные. Первую можно не рассматривать. А вся критика Лурье по этому пункту, которую я встречал, во многом основана на непонимании, как мне показалось, того, о чем у него речь. Он, правда, вроде и не пытался, к сожалению, дать какие-то дополнительные пояснения.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #118 : 12 Август 2009, 11:44:27 »

Из представителей Антиохийской школы приводится яркий отрывок из Феодорита Кирского:


"Подпадший закону смерти Адам дал рождение Каину, Сифу и другим. Каждый в силу того, что произошел от него, получил смертную природу. Но такая природа имеет множество потребностей: она должна есть, пить, одеваться; ее существование нуждается в жилище, различных производствах. Потребности же эти порождают безмерность страстей, а безмерность порождает грех. Так божественный Апостол говорит, что Адам, совершив грех и через грех став смертным, ввел обоя (смерть и грех) в свой род. Смерть, из-за которой (εφ ω) все согрешили, перешла во всех людей. Посему не за прародительский грех каждый из нас подвержен смерти, но за свой собственный"


Взгляды Феодорита, говорит Мейендорф, были восприняты св. Иоанном Златоустом.

цитата из статьи:

"Нам известно мнение святителя Иоанна Златоустого, выраженное в "Третьей беседе к новопросвещенным" относительно пользы крещения младенцев:

"Хотя многие полагают, что оно (крещение) имеет единственное благое действие - отпущение грехов, мы насчитали до десяти достоинств, сообщаемых им. По этой причине мы крестим и младенцев, хотя у них нет грехов, с тем чтобы и им были дарованы справедливость, усыновление, наследие, благодать быть братом и членом Христовым и стать обителью Святого Духа"
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #119 : 12 Август 2009, 11:46:36 »

Пока писал предыдущий коммент, Рома уже и ответил на мой вопрос, спасибо)

Дим, да я ответил, только вот намного раньше, а именно здесь: http://orthodox-man.livejournal.com/4804.html
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!