consensus patrum
29 Март 2024, 01:28:28 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 283140 раз)
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #120 : 12 Август 2009, 11:48:20 »

понял, спасибо. Вчитаюсь.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #121 : 12 Август 2009, 11:50:11 »

В самом начале темы Азамат сделал очень ценную оговорку о том, что речь не о самой по себе безупречной страстности, а имено о тропосе ее присутствия.

Мне самому оч. нравиться язык логосов-тропосов, т.к. оч. многое можно тогда пояснить "не напрягаясь". Но следует учитывать тот важнейший факт, что уже у преп.ИД в его ТИПВ, где он обильнейше цитирует преп. МИ св. Иоанн не оперирует направо и налево этими терминами. В последующем святоотеческом византизме я тоже не нахожу этого. Думаю, не случайно... Творения преп. МИ и Дамаскин хорошо знал и Палама...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #122 : 12 Август 2009, 11:55:59 »

понял, спасибо. Вчитаюсь.

ок. Кое-что вынесу сюда:

"Греческие отцы, независимо от их разногласий по другим вопросам, сходились на том, что наследуемого греха не бывает, а от Адама мы наследуем только смерть, которая затем уже делает склонным ко греху каждого человека индивидуально (на это
особое внимание обратил И. Мейендорф)." (ИВФ. 4.3 Четыре антропологические модели и пять сотириологийУлыбающийся


А вот что на подобную тему мне более 2-х лет назад на старом форуме Кураева написал olegvm:

"Некоторые взгляды связаны с авторитетом о. И. Мейеодорфа. Отец Иоанн, проанализировав взгляды св. Иоанн Златоустого, блаж. Феодорита Кирского и св. Кирилла Александрийского, сделал вывод о том, что византийское богословие в отличие от богословия блаж. Августина не знало учения о наследуемой греховности. Наследуется по его мнению исключительно естественная неукоризненная страстность. Этот взгляд повторен о. И. Романидисом, о. Б. Бобринским, В. Лурье, А. Дворкиным, А. Сидоровым. Его же, по всей видимости, придерживается и дьякон Андрей Кураев. У этих авторов можно встретить и мысль о том, что именно естественную страстность и необходимо именовать первородным грехом.
Очевидно, что во Христе естественная страстность была, и отсюда делается вывод о том, что Он принял в Себя первородный грех.
(Необходимо отметить, что сам о. И. Мейендорф показывал, что иной взгляд на наследуемую греховность был у преп. Максима Исповедника, но по какой-то причине это уточнение обычно никем не замечается.)
В Россий эти взгляды критиковались о. Олегом Давыденковым и о. Симеоном (Гаврильчиком).
Наиболее авторитетная критика этих взглядов содержится у Ж.-К. Ларше.
Он считает, что о. Иоанн принял за общий для византийского богословия подход, присущий исключительно антиохийской школе: блаж. Феодориту и Златоусту. Даже взгляды Златоуста, как он считает, были сложнее. Что же касается св. Кирилла Александрийского, то его взгляд был явно не верно интерпретирован Мейендорфом. И уж тем более нельзя с подобными мерками подходить к богословам, которые следовали за преп. Максимом, например, к преп. Иоанну Дамаскину и св. Григорию Паламе, на основе чьих взглядов и сложился окончательный консенсус.
Помимо неукоризненных страстей и личных грехов византийское богословие знает и понятие «закона греха». Это страсти естественные, но естественные именно для падшего человека. И эти страсти нельзя назвать полностью неукоризненными. Это похоть и страстный гнев. Это искажение природных сил души человека, их неверная направленность. Понятие «закона греха» близко к понятию первородного греха у Августина. И, очевидно, что во Христе такого искажения природных сил души быть не могло и не было."
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #123 : 12 Август 2009, 11:56:28 »

Да, именно на Мейендорфа опирается Лурье в своём отрицании п.г., т.е. в вере в то, что мы наследуем одну только безупречную страстность, без тления произволения. В этой области Мейедорфу я перестал доверять после этого а также после знакомства с его взглядами на афтартодокетизм. Как заметил О.Мосолов на "сироте":

1) Так называемая проблема первородного греха.
Наследуется ли человеком от Адама что-либо, что не является неукоризненной страстностью, является некой скверной и Христом не воспринимается.

Ответ о. И. Мейендорфа, А. Дворкина, А. Сидорова - нет, наследуется только неукоризненная страстность.
Ответ Ж.К.Ларше и о. О. Давыденкова (к которому присоединяюсь и я): да, наследуется искажение сил души, то есть, похоть и страстный гнев, которое Христом усваивается только относительным усвоением.
Ответ Осипова: искажение сил души, которое принимается Христом.

2) Проблема вольности страданий.
Мог ли Христос, постившись, не взалкать?

Ответ В. Болотова и А. Зайцева: нет, не мог.
Ответ о. Г. Флоровского (к которому присоединяюсь и я): мог в силу обожения Его плоти.


Мне все же кажется, что Мейендорф, а за ним и Лурье не правильно Вами поняты.
По поводу Ларше я тоже не уверен, что он утверждал именно то, на чем настаиваете Вы. Вы его имя постоянно в связи с своей позицией упоминаете, но я недавно перечитал то, что он пишет в главе "Адамов грех", и мне показалось, что никаких таких однозначных выводов он не делает.

Искажение сил души - это укоризненная страстность, неверная противоестественная направленность этих сил. Как она может быть автоматически наследована помимо свободной воли? Противоестественное движение наследуется по естеству? По-моему, это какое-то недоразумение.

В одно из положений пункта 2), как Вы, Роман, знаете, уже внесены принципиальные коррективы  Улыбающийся  
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #124 : 12 Август 2009, 12:01:48 »

Цитировать
Я считаю, что "латинское влияние" - это все-таки факт. А оценка характера этого влияния - похоже, предмет веры.

Говорить о "латинском влиянии" на Православие является современным штампом сторонников Осипова, Зайцева и вообще сторонников несторианской христологии.

Ну мало ли какие штампы бывают! И что ж теперь?
Очень часто встречал, что те, кто говорит о "латинском влиянии", сами находятся под "латинским влиянием", но в другой его версии.
Но проблема-то, по крайней мере в наших умах, все же есть. Надо ее как-то решать для себя.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #125 : 12 Август 2009, 12:03:29 »

Искажение сил души - это укоризненная страстность, неверная противоестественная направленность этих сил. Как она может быть автоматически наследована помимо свободной воли? Противоестественное движение наследуется по естеству? По-моему, это какое-то недоразумение.

Через страстность рождения направление воли младенца уже помечено в сторону наслаждений. При этом разум младенца не совершен, т.е. он не может контролировать эти силы и получается, что он стремиться добровольно (см. ТИПВ) к наслаждению и "убегает" от страдания.

А что касается Ларше, то он прямо говорит о трёх видах греха:  грехе естества (безупречной страстности), личном грехе и о чём-то третьем, что мы и наследуем в рождении.

Цитировать
В одно из положений пункта 2), как Вы, Роман, знаете, уже внесены принципиальные коррективы  Улыбающийся  


Знаю прекрасно, поэтому не пересказал, а процитировал. Не коверкать же мне прямую цитату!?..  Подмигивающий  Улыбающийся
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #126 : 12 Август 2009, 12:05:40 »


Я считаю, что "латинское влияние" - это все-таки факт. А оценка характера этого влияния - похоже, предмет веры.

Но это уже оффтоп.
Можно бы открыть об этом тему. Как думаете?          

я - только "за".

А может быть назвать тему "Латинское влияние на православное богословие?" и перенести мой пост туда в качестве затравки.
Только я не знаю, как это технически сделать  Грустный Не поможете?  Улыбающийся
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #127 : 12 Август 2009, 12:10:14 »

сейчас попробую.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #128 : 12 Август 2009, 12:12:47 »

В самом начале темы Азамат сделал очень ценную оговорку о том, что речь не о самой по себе безупречной страстности, а имено о тропосе ее присутствия.

Мне самому оч. нравиться язык логосов-тропосов, т.к. оч. многое можно тогда пояснить "не напрягаясь". Но следует учитывать тот важнейший факт, что уже у преп.ИД в его ТИПВ, где он обильнейше цитирует преп. МИ св. Иоанн не оперирует направо и налево этими терминами. В последующем святоотеческом византизме я тоже не нахожу этого. Думаю, не случайно... Творения преп. МИ и Дамаскин хорошо знал и Палама...

Дело здесь не в языке. ИД же подчеркивал, что в Христе страстность присутствует не так, как в нас. Вот этот способ присутствия страстности в нас, когда, как пишет тот же ИД, то, что по естеству (очевидно, речь о тлении естества), предшествует свободной воле.
Вот к этому, как мне сейчас представляется, и ведут рассуждения св. отцов о п.г. - "закон плоти", "царствование смерти", "рабство тлению" и т.д.   
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #129 : 12 Август 2009, 12:25:21 »


А может быть назвать тему "Латинское влияние на православное богословие?" и перенести мой пост туда в качестве затравки.
Только я не знаю, как это технически сделать  Грустный Не поможете?  Улыбающийся

Тема о латинском влиянии на православное богословие отделена в раздел "вопросы патрологии и церк. истории".

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=474.0

(Туда перенесен только Ваш, Алексей, пост, содержащий замечания, могущие служить исходными для темы. )
« Последнее редактирование: 12 Август 2009, 13:17:44 от tatiana » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #130 : 12 Август 2009, 12:30:10 »

Искажение сил души - это укоризненная страстность, неверная противоестественная направленность этих сил. Как она может быть автоматически наследована помимо свободной воли? Противоестественное движение наследуется по естеству? По-моему, это какое-то недоразумение.

Через страстность рождения направление воли младенца уже помечено в сторону наслаждений. При этом разум младенца не совершен, т.е. он не может контролировать эти силы и получается, что он стремиться добровольно (см. ТИПВ) к наслаждению и "убегает" от страдания.

А что касается Ларше, то он прямо говорит о трёх видах греха:  грехе естества (безупречной страстности), личном грехе и о чём-то третьем, что мы и наследуем в рождении.


"Через страстность рождения направление воли младенца уже помечено в сторону наслаждений..." - По этому поводу я год назад счел было вопрос для себя положительно решенным. Однако затем, читая об этом у отцов, вновь засомневался. Не увидел я у них твердых утверждений, что наследуется сама направленность воли. А увидел большую сложность словесного описания того, что они хотели описать. Поэтому постоянные обороты "казалось бы, сама природа подверглась греху", "как бы привносит осуждение" и т.п. (Татьяна, кстати, обратила уже здесь на это внимание).

Да, Ларше пишет о чем-то третьем, но четко не формулирует, что же именно есть это нечто третье. Это третье имею в виду и я, и, мне кажется, что это именно то, что Азамат назвал тропосом неукоризненных страстей в соответствии с страстным рождением.
В таком случае не нужно навязывать п.г. Христу, что совершенно неприемлемо, но не нужно и говорить о наследовании противоестественной направленности свободной воли, что совершенно невразумительно.    
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #131 : 12 Август 2009, 12:31:47 »


А может быть назвать тему "Латинское влияние на православное богословие?" и перенести мой пост туда в качестве затравки.
Только я не знаю, как это технически сделать  Грустный Не поможете?  Улыбающийся

тема в разделе "вопросы патрологии и церк. истории". Туда перенесен только Ваш, Алексей, пост, содержащий замечания, могущие служить исходными для темы.

Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #132 : 12 Август 2009, 12:32:51 »

Спасибо, Татьяна!
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #133 : 12 Август 2009, 12:40:00 »

"Через страстность рождения направление воли младенца уже помечено в сторону наслаждений..." - По этому поводу я год назад счел было вопрос для себя положительно решенным. Однако затем, читая об этом у отцов, вновь засомневался. Не увидел я у них твердых утверждений, что наследуется сама направленность воли. А увидел большую сложность словесного описания того, что они хотели описать. Поэтому постоянные обороты "казалось бы, сама природа подверглась греху", "как бы привносит осуждение" и т.п. (Татьяна, кстати, обратила уже здесь на это внимание).

Да, Ларше пишет о чем-то третьем, но четко не формулирует, что же именно есть это нечто третье. Это третье имею в виду и я, и, мне кажется, что это именно то, что Азамат назвал тропосом неукоризненных страстей в соответствии с страстным рождением.
В таком случае не нужно навязывать п.г. Христу, что совершенно неприемлемо, но не нужно и говорить о наследовании противоестественной направленности свободной воли, что совершенно невразумительно.    

Не совсем понятно, как сюда относиться тропос безупречных страстей (далее б.с.)? Мы под игом тления, тленны необходимо. Христос попускает в Себе тление, а иногда не попускает. Он не подчинён ему. Вот и вся разница в тропосе тления. Оно не давит на Христа. Непреложность Его произволения здесь вообще не при чём, т.к. иначе имеем криптонесторианство:  тление давит на Христа, но ничего у него не получается.

Помните, в ЖЖ я ссылался ещё на Амбигвы к Фоме по поводу "пристрастия, прившедшего в естественную страстность"? Это "пристрастие" и есть именно то, что мы наследуем от Адама, что не имел Христос, но воспринял относительным усвоением, от чего нас и избавляет на Кресте.  А 21-ый вопрос-ответ более подробно освещает этот вопрос..
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #134 : 12 Август 2009, 14:13:41 »

Роман
Не совсем понятно, как сюда относиться тропос безупречных страстей (далее б.с.)? Мы под игом тления, тленны необходимо. Христос попускает в Себе тление, а иногда не попускает. Он не подчинён ему. Вот и вся разница в тропосе тления. Оно не давит на Христа. Непреложность Его произволения здесь вообще не при чём, т.к. иначе имеем криптонесторианство:  тление давит на Христа, но ничего у него не получается.

В этой-то разнице, по-моему, и вся суть.
А "тление давит на Христа, но ничего у него не получается" - фраза само по себе настолько неопределенная, которую можно использовать как угодно - и несториански, и антинесториански. Хотя я, конечно, понимаю, какие ассоциации она у вас вызывает.

Кстати, понимание п.г. как тропоса присутствия б.с. в соответствии с страстным зачатием - проблема, как для криптонесторианства, потому что такое понимание предполагает иной тропос их присутствия в Христе, т.е. в соответствии с свободным изволением и по человечеству, а значит ставит Христа вне п.г.. Так и для августианства, потому что исключает наследование нами от Адама греховности как таковой.
Записан
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!