Принципы отношения к инославию - разбор пунктов документа РПЦ МП

[Вячеслав С.]

"теория ветвей"-это совсем другое. это когда признаются мистически едиными конфессии,ереси,разные веры.

Азамат, на мой взгляд это неверное прочтение теории ветвей.
Нигде не видел, что она относится к еретикам, но не относится к раскольникам.

По логике раскол менее серьезное повреждение, чем ересь (хотя ряд св.отцов считают наоборот). Если уж католики - ветвь, то какие-нибудь денисенковцы - тем более ветвь.

причастие или сомоление с еретиком уже низлагает архиерея и выносит его из тела Христова.
это официально осуждённая ересь (Правила Апостолов).

Хмм... апостольские правила не осуждают ересей, т.к. это правила, принятые на своего рода "поместном" уровне (как раз относящиеся к антиохийской церкви). Т.е. это не деяния Вселенского собора, а нечто вроде "стоглава".

Кстати, апостольского авторства эти правила также не имеют, что вроде общепризнанный факт. Они позже появились...

но так "через" уже указывает на чисто политический (а не мистический) характер раскола двух несообщающихся сосудов РПЦ и РПЦЗ.

Хмм... это не раскол - это прекращение поминовения. Афонские монастыри применяли такие меры, и РПЦ МП применяла такие меры к Константинополю. Расколом такие действия не считаются - это некая дисциплинарная (скорее дипломатическая) мера воздействия.

[Вячеслав С.]

Я к тому, что Поместная Церковь и евхаристическое общение это НЕ рядоположные понятия.

Правильнее поэтому даже говорить не то, что "РПЦЗ через Сербскую Церковь были в общении с РПЦ МП", а просто сказать, что "все члены РПЦЗ имели общение со Вселенским Православием", или "принадлежали Вселенскому Православию" наряду с членами РПЦ МП.

Кстати, спасибо, я раньше как-то не обращал внимание на уклюжесть формулировки "общение через поместную Церковь". Она не совсем точно выражала мою собственную мысль.

[Дмитрий Бирюков]

*нет догматически выверенной формулировки, позволяющей говорить, что все сторонники "строгого взгляда" должны быть изгнаны из Вселенского Православия и РПЦ МП в частности.
Другими словами, для того, чтобы выйти из РПЦ МП я жду от Вселенского Православия соборного осуждения меня и мне подобных за непризнание таинств инославных.
-----------------
Такой документ ничего нового не даст по ср. с существующим. Того, что уже есть и что вошло в практику - достаточно. Вспомните время монофизитских и монофелитских споров. Еретическими признавались "обходные" документы, в которых не провозглашалась ересь, но не провозглашалось и православие. Еретики часто действовали по принципу: и вашим и нашим. Сейчас же хуже, т.к. имеется куча док-в, где уже провозглашена ересь. А Вы хотите еще документ специальный документ с анафематствованиями православных. Думаю, такого документа и не будет (хватает и того, что сказано положительно).

*ИПЦ считает себя истинно-православной юрисдикцией, но при этом отказывается от миссионерской деятельности? Это официальное решение епископата/клира/верных ИПЦ?
-----
Да, на вселенском соборе ИПЦ в г. Бобруйске ).

*Но это же и есть теория ветвей в чистом виде, и это противоречит собственно смыслу Послания к Коринфянам Ап.Павла.
------------------
Это признание многочисленных фактов, бывших в истории Церкви.

*Если же признать, что верное экклезиологическое исповедание включает в себя еще и обязательное харизматическое распознание истинной Церкви, то одна из юрисдикций (да впрочем, может и обе) просто окажется безблагодатным собранием и вопрос будет снят.
--------------
Это противоречит истории Церкви и свидетельствует о прельщеном состоянии того, кто будет считать, что на него сошла благодать и он в полноте понял пути Господни.

*Кстати, священноначалие РПЦ изначально указало в  синодальном решении, что такого рода вопросы не принадлежат уровню Поместного Собора. Поэтому можно сказать, что священноначалие РПЦ официально отвергло правомерность практики антиохийцев.
Обсуждение же этой практики возможно только на Вселенском Соборе, который сейчас и готовится.  Так что все в порядке.
---------------
Обсуждение этого вопроса уже было и все решения уже были приняты - на Халкидонском соборе. Советую почитать его деяния (есть в сети). "Обсуждения" этой практики быть не может, поскольку позиция Церкви относительно нее однозначна (см. там же).


Вопрос о благодати в еретич. сообществах гораздо сложнее чем кажется. Скорее, не благодать уходит тогда, когда делаются те или иные внешние шаги, а эти шаги есть следствие отсутствия благодати, что, в свою очередь, в целом зависит от общего состояния церковности в том или ином сообществе. Когда епископат принимает нецерковные решения, в этом еще не такая беда; беда же - если церковный народ вследствие общего равнодушия к церковным делам не реагирует соотвествующим образом на поступки епископата. Именно эти факторы говорят об общем падении уровня церковности и о движении к тому, чтобы такая-то организация перестала быть Церковью. Т.е. процесс этот сложный и многофакторный.
Т.е. дело в конечном счете не в тех или иных поступках, а в этом "общем падении", о котором я говорю, и из которого и следуют в конечном счете те или иные поступки.
Для каждого же человека в ереси или расколе с церковной благодатью особые отношения, в зависимости от его ориентации в отношении истинной Церкви (а тут все зависит от множества разных факторов - простого незанания, общего уровня церк. культуры и т.д. и т.п.)

[Дмитрий Бирюков]

причастие или сомоление с еретиком уже низлагает архиерея и выносит его из тела Христова.
это официально осуждённая ересь (Правила Апостолов).

Хмм... апостольские правила не осуждают ересей, т.к. это правила, принятые на своего рода "поместном" уровне (как раз относящиеся к антиохийской церкви). Т.е. это не деяния Вселенского собора, а нечто вроде "стоглава".

Кстати, апостольского авторства эти правила также не имеют, что вроде общепризнанный факт. Они позже появились...

но так "через" уже указывает на чисто политический (а не мистический) характер раскола двух несообщающихся сосудов РПЦ и РПЦЗ.

Соответствующим правилом апост. правил пользовались в истории Церкви в аналогичных контекстах и это вполне достаточно, чтобы считать его авторитетным в данн. случае.

[Новиков Павел]

Какую конечную цель преследует "разбор пунктов"?

спасение

Это понятно. Я бы хотел услышать твой конкретный вывод: а-ля "МП РПЦ - это вне Спасения, текайте оттуда, чем быстрее тем лучше, к Чаше в данной юрисдикции не подходите, исповедь не действительна и т.д.". Иначе, это бессмысленная демагогия, по-моему!

[Вячеслав С.]

Это понятно. Я бы хотел услышать твой конкретный вывод: а-ля "МП РПЦ - это вне Спасения, текайте оттуда, чем быстрее тем лучше, к Чаше в данной юрисдикции не подходите, исповедь не действительна и т.д.". Иначе, это бессмысленная демагогия, по-моему!

Вывод я думаю, каждому придется сделать самому...

Дмитрий, Азамат, спасибо за ответы!

Разумеется я против того, чтобы вводить какие-то конструкции, которые в Св.Предании были бы никому не известны.

Также понимаю, что надо еще многое прочитать, не только относительно истории но и относительно современного состояния Церкви.

Круг вопросов и сомнений мне в настоящее время стал более понятен, надо теперь обратиться к первоисточникам.

Спасибо еще раз за ваше терпение. Хочу еще раз уточнить, что не настаиваю ни на какой из моих "скользких" формулировок в этой теме как претендующей на православность.

[Дмитрий Бирюков]

Спасибо и Вам, Вячеслав.

[Romeo]

*** М ***
отмодерировано: удалил "лестницу" из цитат.
С Уважением, Вячеслав

Роман,
1) обратите внимание на исторические примеры расколов с сохранением истинной Евхаристии, на которые указано выше,
2) по Вашей же логике Вы находитесь в евх. общении с католиками и монофизитами.

Не совсем понятно как Вы выводите п.2?  А по п.1 не совсем уверен, что стороны ПРИЗНАВАЛИ Евхаристию друг друга, и, соотв. лицемерили. Как мин. они не были уверенны в благодатности друг-друга. У вас же получается квази/ крипто экуменизм: таинства признаём, но евхаристического единства нет = ЕВХАРИСТИЯ НЕ ЕДИНАЯ, но ОБЕ ИСТИННЫЕ.

[azamat]

да,Вячеслав,спасибо за спокойную и вдумчивую беседу.

[Дмитрий Бирюков]

*** М ***
отмодерировано: удалил "лестницу" из цитат.
С Уважением, Вячеслав

Не совсем понятно как Вы выводите п.2?  А по п.1 не совсем уверен, что стороны ПРИЗНАВАЛИ Евхаристию друг друга, и, соотв. лицемерили. Как мин. они не были уверенны в благодатности друг-друга. У вас же получается квази/ крипто экуменизм: таинства признаём, но евхаристического единства нет = ЕВХАРИСТИЯ НЕ ЕДИНАЯ, но ОБЕ ИСТИННЫЕ.

"Они" чаще всего не признавали Евахристию друг друга, но Церковь в итоге по прошествии времени признала рукоположения каждого из расколов, вплоть до епископских, и соотвественно, признала, что эти расколы оставались Церковью.
Ну напр. никто же из руководства МП не отрицает, что в зарубежке были таинства до воссоединения ее части с МП, или когда денисенкоцы соединятся с Конст Патриархатом тоже никто не будет отрицать, что там были таинства до этого присоединения)

[azamat]

и ещё,как известно,святые РПЦЗ стали автоматом святыми в РПЦ после унии.

[Romeo]

"Они" чаще всего не признавали Евахристию друг друга, но Церковь в итоге по прошествии времени признала рукоположения каждого из расколов, вплоть до епископских, и соотвественно, признала, что эти расколы оставались Церковью.

Что и требовалось доказать. Т.е. это была искренняя ошибка, но вполне достаточная для "оправдания" евхаристического Необщения. 

Ну напр. никто же из руководства МП не отрицает, что в зарубежке были таинства до воссоединения ее части с МП, или когда денисенкоцы соединятся с Конст Патриархатом тоже никто не будет отрицать, что там были таинства до этого присоединения)

СЕЙЧАС понятно по зарубежке не отрицается. Но ведь они были приняты в общение не через покаяние, т.е. даже не как раскол. А что касается кп-шников, то, боюсь, Вы немножко не в теме и соотв. не знаете, почему не столь давно председателя богословско-канонической комиссии УПЦ Евлогия еп.  Суммского и Ахтырского тягали в прокуратуру. РПЦЗ и УПЦ-КП абсолютно ничего общего не имеют....

Что касается отсутствия реакции МП на Антиохийское общение с миафизитами, то как раз еп. Евлогий, на кануне своего повышения в бытность ещё моим правящим архиереем сказал мне, что осудительная реакция МП была. Единственно - это не закончилось прерыванием общения....

[Дмитрий Бирюков]

*Что и требовалось доказать. Т.е. это была искренняя ошибка, но вполне достаточная для "оправдания" евхаристического Необщения. 
----------
не понял мысль.

*СЕЙЧАС понятно по зарубежке не отрицается. Но ведь они были приняты в общение не через покаяние, т.е. даже не как раскол.
-------------
про раскол я говорил в самом общем смысле - отсутствие евх. общения при согласии в догматике. Т.е. понятие в понятие "раскол" здесь я не вкладывал каких-то отрицательных коннотаций в отношение раскольников, а просто имел в виду факт не имения общения. Поэтому покаяние тут не причем, расколы могут уврачевываться без всяких покаяний (тем более что РПЦЗ перед МП не в чем каяться).

*Вы немножко не в теме и соотв. не знаете, почему не столь давно председателя богословско-канонической комиссии УПЦ Евлогия еп.  Суммского и Ахтырского тягали в прокуратуру
----------
поясните. при чем тут это?
УПЦ и Конст. патриархат уже не имеют друг на друга виды?

* то как раз еп. Евлогий, на кануне своего повышения в бытность ещё моим правящим архиереем сказал мне, что осудительная реакция МП была. Единственно - это не закончилось прерыванием общения....
-----------
осудительная реакция типа "про себя" не имеет никакого значения. значение в данном случае имеют _только_ официальные документы и конкретные дела. Пока же Вы находитесь в евх. общении с монофизитами.

[Romeo]

1) А что непонятного? Одна община искренне верит в то, что другая безблагодатна и потому не поддерживает с ней ЕО. В случае ИПЦ и РПАЦ - общины-то не считают друг-друга безблагодатными, поэтому имеем парадокс: при Единой Евхаристии нет Евхаристического единства.

2) по РПЦЗ мне сейчас нечего сказать. Скажу только что ещё до знания о существовании неких ИПЦ, в т.ч. РПАЦ, а также самой проблемы экуменизма в МП я искренне считал РПЦЗ безблагодатным расколом. Безблагодатным именно потому, что раскол, т.е. ветвь, отсечённая от Лозы и т.д.

3) УПЦ и Конст. патриархат уж точно не имеют друг на друга виды хотя бы потому, что предстоятель УПЦ - мит. Владимир. Филаретовская структура наз. УПЦ-КП. Что касается КП, то Фаннар неоднократно заявлял о его безблагодатности и неканоничности. Виды только те, чтобы максимум объеденить всё укр. Православие под собойс отговоркой, что возможно в будущем будет Украине автокефалия... Но ни как сама-по-себе КП Фаннару не нужна потому, что украинские МП-шники только отвернуться от Фаннара. Не говоря про очредную проблему с Москвой.

4) насчёт прокуратуры при том, что уже насколько публично многократно всевозможными путями: СМИ, TV, книги, брошюры, статьи, листовки и т.д. было засвидетелсьвовано, что КП - безблагодатный раскол, что приходящих от туда мирян в каноническое православие принимают первым чином - через перекрещевание, а пары перевенчивают, покойников переотпевают. Евлогий пару лекций на подобные темы в вузах г.Суммы прочитал, так его сразу к прокурору вызывали за "межрелигиозную вражду". Т.е. нет ни малейшего шанса Вашим словам "когда денисенкоцы соединятся с Конст Патриархатом тоже никто не будет отрицать, что там были таинства до этого присоединения" стать пророчеством!...

[Дмитрий Бирюков]

*поэтому имеем парадокс: при Единой Евхаристии нет Евхаристического единства.
--------
Не вижу здесь парадокса.

*я искренне считал РПЦЗ безблагодатным расколом. Безблагодатным именно потому, что раскол, т.е. ветвь, отсечённая от Лозы и т.д.
----------------
Так а почему именно РПЦЗ - раскол? Может быть это Лоза? Я просто логики не понимаю, согласно которой Вы что-то считали (-ете?) расколом, а что-то Лозой?

3) да, я имел в виду УПЦ-КП. Меня конечно не сильно волнует этот вопрос, но я слышал разговоры о возможном сближении их с К-плем (в т.ч. и от представителей УПЦ-КП). Что за ними стоит оценить, конечно, не могу.

4) Это со стороны МП, но Вы ж понимаете, что со стороны УПЦ-КП все по другому выглядит и у них тоже есть своя логика.