Принципы отношения к инославию - разбор пунктов документа РПЦ МП

[Вячеслав С.]

Я считаю, что такая позиция есть следствие духовной прелести.  

Возможно, тогда простите. Правда, "моя позиция" вообще-то еще нигде не сформирована, я пытаюсь просто предложить иное направление поиска.

Примеры из истории церкви я могу припомнить только такие, когда юрисдикции находились в сопричастии опосредованно:

1) разрыв общения между Константинополем и Москвой при провозглашении Москвой автокефалии. Но Москва оставалась в общении с Восточными Патриархатами;
2) разрыв РПЦЗ и РПЦ МП. Но РПЦЗ до почти последнего времени оставалась в общении с Сербской Церковью (я остерегаюсь признавать таинства РПЦЗ в том периоде, когда они потеряли сопричастие со Вселенским Православием);
3) прекращение Афонскими монастырями поминовения Вселенского Патриарха вследствие его контактов с католиками. Но афонци сохранили сопричастие со всеми другими автокефальными Церквами;


Азамат,

Насчет ИПЦ я к сожалению не могу пока согласиться, что это пример "из истории Церкви". давайте лучше приведем пример юрисдикций, церковность которых мы оба признаем.

а если из двух юрисдикций будет,допустим,только одна Церковь,то значит в одной из них (имеется ввиду еретической) нет апостольского преемства,т.к.оно прерывается ересью.

Хм... допустим, это логично. А в чем проблема этого утверждения?
Я в общем не вижу проблем, относиться к католическим кардиналам, как к мирянам, возомнившим себя епископами.

Да и рукоположения в расколах в практике РПЦ МП вроде достаточно часто не признаются.  [т.е. хотел сказать, что мне вообще неизвестно о признании каких-то "епископов" среди раскольников. даже Диомида и того сана лишили]

[Вячеслав С.]

А контр-примеры (когда между "осколками" нет хотя бы косвенного сопричастия):

1) разрыв Македонской Церкви с Сербской Церковью - никто не воздает епископские почести "епископам" непризнанной МПц; хотя вероучение идентичное;
2) уже упомянутый Денисенко;
3) рукоположение Лурье  - если смотреть на него с позиции МПшника, то оно не признано;

[Вячеслав С.]

ладно, коллеги, правда, я не хотел никого задеть, простите еще раз.
Спокойной всем ночи.

Утро вечера мудреннее.

[azamat]

экклезиологическое определение не только и не столько включает в себя формальную часть ("я выбираю юрисдикцию с истинным исповеданием веры"), но и прежде всего подразумевает харизматическое обнаружение верующим Христа ("момент озарения, ясного понимания, что Церковь найдена").

в жж у о.Никанора была целая серия по поводу критериев обнаружения истинной Церкви.

думаю,Вам было бы тоже интересно.

харизма совершенно справедливо там отпадает в качестве компаса,т.к.

1. нельзя доверять своим духовным ощущениям,

2. нельзя также вверяться всяким чудесам,чужим ощущениям,старцам,пророчествам,юродивым...,

3. даже если действительно там есть святость,то надо ещё помнить,что очень редко существовали такие исключения,как св.Исаак Сирин в еретической юрисдикции,что совсем не значило бы для нас,что в такую юрисдикцию следует тоже идти или что мы тоже сможет стать такими редкими исключениями,превосходящими еретичность организации.

Единственный критерий единственной Церкви-это православие догматическое,которое обязательно выражает себя в плодах (следованию апостольским правилам,канонам).

Церковь всегда плавает как Корабль и не сводится ни к какой юрисдикции.

Она познаётся только правоверием архиереев.

[Вячеслав С.]

в жж у о.Никанора

Я к сожалению, не знаю его ЖЖ. Поделитесь ссылкой, пожалуйста.

[Дмитрий Бирюков]

Навскидку - антипапа Ипполит Римский, мелетианский раскол, разделение Церквей в конце 5-го - нач. 6-го вв. из-за Энотикона. Также во время арианских споров такое было. Да и еще было много всякого.

[azamat]

http://fr-hamlet.livejournal.com/40060.html (как раз про этот глупый документ)
http://fr-hamlet.livejournal.com/40693.html (анализ документа)
http://fr-hamlet.livejournal.com/40853.html (про четыре вида экклесиологий)
http://fr-hamlet.livejournal.com/41445.html (критика "четвёртой экклесиологии")
http://fr-hamlet.livejournal.com/41485.html (и паки о "четвёртой экклесиологии")
http://fr-hamlet.livejournal.com/42191.html (про сослужения и сомоления)
http://fr-hamlet.livejournal.com/42280.html (заключительная серия)
http://fr-hamlet.livejournal.com/55844.html (уже созревший окончательный вариант единственно верной экклесиологии).

[Вячеслав С.]

Дмитрий, Азамат,

За ссылки спасибо.

[Romeo]

а почему только одна?

в ИПЦ много осколков,которые не находятся в данный момент в евхаристическом единстве,но некоторые юрисдикции не отрицают таинства у других юрисдикций,а значит понимают,что они-одна Церковь,которая в данный момент по многим причинам пока ещё не "собралась".

Я понятно скорее всего чего-то не допонимаю, но как-то не ясно, как это могут 2 сообщества не находитсья в "евхаристическом единстве" и при этом у обоих Истинная Евхаристия. Если всё-таки у обоих истинная, то де-факто они всё-таки в евхаристическом единстве (Тело то одно). А раз так, то вот это различие де-юро ни чем иным как лицимерием или гордостию у меня назвать не получается... Это ж надо додуматься до такого:

а) мы знаем, что Евхаристия и у нас и у вас истинная;
б) мы знаем, что есть только ОДНА-ЕДИНАЯ истинная Евхаристия;

в) и при этом у нас нет евхаристического единства!..

[Дмитрий Бирюков]

а почему только одна?

в ИПЦ много осколков,которые не находятся в данный момент в евхаристическом единстве,но некоторые юрисдикции не отрицают таинства у других юрисдикций,а значит понимают,что они-одна Церковь,которая в данный момент по многим причинам пока ещё не "собралась".

Я понятно скорее всего чего-то не допонимаю, но как-то не ясно, как это могут 2 сообщества не находитсья в "евхаристическом единстве" и при этом у обоих Истинная Евхаристия. Если всё-таки у обоих истинная, то де-факто они всё-таки в евхаристическом единстве (Тело то одно). А раз так, то вот это различие де-юро ни чем иным как лицимерием или гордостию у меня назвать не получается... Это ж надо додуматься до такого:

а) мы знаем, что Евхаристия и у нас и у вас истинная;
б) мы знаем, что есть только ОДНА-ЕДИНАЯ истинная Евхаристия;

в) и при этом у нас нет евхаристического единства!..

Роман,
1) обратите внимание на исторические примеры расколов с сохранением истинной Евхаристии, на которые указано выше,
2) по Вашей же логике Вы находитесь в евх. общении с католиками и монофизитами.

[Вячеслав С.]

1) Дочитал ссылки с удовольствием, согласен с большинством выводов о.Никанора.
Правда, вот здесь хочется высказать пожелание:

http://fr-hamlet.livejournal.com/41485.html

Теперь о восемнадцати веках, на протяжении которых «строгая» и «нестрогая» экклезиологии сосуществуют в Православии параллельно. Здесь можно сказать, что большинство лжеучений «отфильтровывались» Церковью постепенно ... А если вспомнить, что «у Господа один день, как тысяча лет...»  то вопрос о восемнадцати веках не будет выглядеть неразрешимым. К тому же, за этот продолжительный промежуток времени выработался вполне определённый consensus partum по вопросу о границах Церкви и возможности Таинств вне Тела Христова.

Я согласен, что:

а) сейчас Церковь готова определиться с своим заключением о наличии/отсутствии Таинств у инославных, а также, что
б) мы вполне можем составить consensus patrum относительно этой проблемы.

Однако необходимо подождать соборного решения этого вопроса, надеюсь, что лет 10 хватит нам на подготовку "Восьмого Вселенского." И вот тогда уже, если священноначалие примет и догматизирует неверную позицию, можно применять всевозможные действия в ответ.

Предполагаю с некоторым беспокойством, что решения Собора будут неудовлетворительными для сторонников "строгого взгляда" и в итоге приведут к окончательному размежеванию "либералов" и "консерваторов". Как уже отмечал в ЖЖ Олега Мосолова в таком случае не останется выбора - надо будет уходить, надеюсь, если такое произойдет, резко, отреагирует и Афон и консервативные силы по всему миру вообще.


2) Про мои замечания выше по тексту про "харизматическую составляющую" при выборе юрисдикции.

Я безусловно являюсь сторонником ( http://vkontakte.ru/topic-1410691_12006131 ) взгляда о том, что абсолютно чистое исповедание веры является критерием допуска к Евхаристии, вероучительное единство в Евхаристии актуализируется и таким образом являет нам Церковь. Мои возражения не против интеллектуального труда в направлении осмысления истин веры.

Мои возражения заключаются в оценке того, кому следует приписывать результат. Мы говорим, "я изучал Св.Предание и пришел к выводу, что строгий взгляд на еретиков является верным", "я изучал практику РПЦ МП и нахожу, что она не соответствует consensus patrum", "я изучал историю Церкви и знаю, что прошло 18 веков - уже давно пора отфильтровать ересь теории [неполных] ветвей"... однако познание любого догмата включает в себя не только логическое знание, но и сверхлогическое откровение. Стало быть, мы должны говорить не о том, что мы прилежно употребили свои академические усилия, но и в то, что мы верим, что Бог подавал нам определенную помощь в наших усилиях - это и есть "харизматический" элемент.

Теперь, если мы выбрали неверную юрисдикцию, несмотря на помощь Божию в нашем познании, то значит, что мы и consensus patrum относительно экклезиологии не познали. Иначе бы получилось, что Бог нас вел не в ту юрисдикцию, если мы все правильно познали, критерии формализовали, а когда их применили - попали к еретикам или в раскол. Так что ли?

3) Поддерживаю, кстати, вопрос Романа. Я вообще не понимаю, если нет вероучительных разногласий между двумя юрисдикциями ИПЦ и в этих юрисдикциях по 500 человек, допустим, то зачем вообще медлить? Чем больше совмещенная объединенная юрисдикция тем больше ее совокупный интеллектуальный и финансовый потенциал, тем больше шансов на ее успех на миссионерском поле. По идее, если среди ИПЦ есть осколки имеющие истинные таинства, они должны обладать такой бешенной тягой к единству, что в течение года мы должны каждый месяц слышать об объединении тех или иных приходов и ветвей.

Отсутствие таких новостей заставляет подумать ,что наоборот имеет место обычное для раскола "оскудение любви", на которое все же непраздно ссылаются "Принципы".

4) Отец Никанор, я так понял, священник РПЦ МП все же? Он все время о РПЦ говорит "мы", "у нас".

[Вячеслав С.]

Роман,
1) обратите внимание на исторические примеры расколов с сохранением истинной Евхаристии, на которые указано выше,

Дмитрий,

Имел также возможность почитать про Антипапу Ипполита и мелетианский раскол.

1) Антипапа Ипполит до своей смерти примирился с Церковью и был принят обратно в Ее лоно. Только по этому, думается мне его исповеднические подвиги и были приняты для канонизации. Откуда у нас может быть уверенность в действительности его священнодействий во время его раскола с Церковью-Матерью? Даже если он кого-то рукополагал и эти священники были восприняты обратно в православие, это можно считать простой икономией, не привлекая сюда объяснение через действительность/действенность таинств Ипполита.

2) Мелетианский раскол так и остался сектой, не воссоединившейся с Церковью до смерти всех его членов. На мой взгляд, это обычное проявление гордыни, не вижу причин признавать их евхаристию истинной. Да, это были достаточно хорошо знакомые с православной верой раскольники, даже как мне удалось прочитать, именно они первые обратили внимание на ересь арианства, однако сути дела это не меняет, их судьба напоминает судьбу любого другого безблагодатного раскола.

3) Третья тема более обширна, потому не могу пока прокомментировать.

2) по Вашей же логике Вы находитесь в евх. общении с католиками и монофизитами.

Да, это было бы именно так. Именно поэтому важно признавать не только единство веры экклезиологическим критерием, но и необходимость актуализации этого единства через евхаристическое общение.

[Вячеслав С.]

2) по Вашей же логике Вы находитесь в евх. общении с католиками и монофизитами.

Да, это было бы именно так.

Но все же, священноначалие Православной Церкви еще не вынесло соборного суждения о истинности таинств этих еретиков, поэтому вывод о нашем евхаристическом общении с монофизитами пока логически не следует ни откуда. Действия иерархов, которые к тому же не причащались с монофизитами из одной чаши, пока ничего не означают, кроме возможности дисциплинарных взысканий.

[azamat]

Отец Никанор, я так понял, священник РПЦ МП все же? Он все время о РПЦ говорит "мы", "у нас".

ага.

это такой,наверное,редкий вариант МП-шника,который не может смириться с ересью и беспокоится об участи своей души,потому хорошо понимает,что в случае доктринальной и подтверждённой на практике экклесиологической ереси,в этом сообществе архиереи уже не архиереи и таинства уже не таинства.

[azamat]

ещё это не добавил:

http://fr-hamlet.livejournal.com/34948.html