Принципы отношения к инославию - разбор пунктов документа РПЦ МП

[Дмитрий Бирюков]

*Однако необходимо подождать соборного решения этого вопроса, надеюсь, что лет 10 хватит нам на подготовку "Восьмого Вселенского." И вот тогда уже, если священноначалие примет и догматизирует неверную позицию, можно применять всевозможные действия в ответ.
--------------
Неверная позиция уже неоднократно проговорена в различных документах. Т.е. следование ей - уже имеющий место факт. Наоборот, если на всеобщем соборе будет принята противоположная позиция - то это как раз позволит говорить о движении к выздоровлению (воскрешению?) (но вероятность этого, если исходить из имеющегося хода вещей, исчезающе мала)

*мы должны говорить не о том, что мы прилежно употребили свои академические усилия, но и в то, что мы верим, что Бог подавал нам определенную помощь в наших усилиях - это и есть "харизматический" элемент.
---------------
Бог дарует определенную помощь в их усилиях всем людям без исключения (Бог любит каждого человека). Это подразумевается. Но говорить об этом сверхлогическом моменте совершенно бессмысленно, потому что формализовать в речи мы можем только логические аргументы.

* Я вообще не понимаю, если нет вероучительных разногласий между двумя юрисдикциями ИПЦ и в этих юрисдикциях по 500 человек, допустим, то зачем вообще медлить?
--------------
В этих юрисдикциях не по 50 человек. Миссионерское поле тут не в тему.
Человеческий фактор. Тот же, что и в случае МП и денисенковцев, РПЦЗ, а также многих и многих других случаях.

(Я кстати считаю, что в конфликте МП и денисенковцев виноваты две стороны, а не только одна, т.е. за МП также есть вина, как и за последователями Денисенко).

Доказывать Вам очевидные вещи - что есть разница между еретиками и раскольниками, - не буду, почитайте хотя бы Василия Великого.

*Именно поэтому важно признавать не только единство веры экклезиологическим критерием, но и необходимость актуализации этого единства через евхаристическое общение.
------------
Так я именно то и говорю - что по всем формальным критериям Вы находитесь в евх. общении с католиками (поскольку Вы находитесь в общение иерархами, в недавнем прошлом находившимися в евх. общении с католиками и не отрекшихся от этого) и монофизитами (через общение с  антиох. патриархатом).

[Дмитрий Бирюков]

2) по Вашей же логике Вы находитесь в евх. общении с католиками и монофизитами.

Да, это было бы именно так.

Но все же, священноначалие Православной Церкви еще не вынесло соборного суждения о истинности таинств этих еретиков, поэтому вывод о нашем евхаристическом общении с монофизитами пока логически не следует ни откуда. Действия иерархов, которые к тому же не причащались с монофизитами из одной чаши, пока ничего не означают, кроме возможности дисциплинарных взысканий.

священноначалие МП не протестуя против соотвествующих решений антиохийского патриархата, с которым оно находится в общении, т.о. соглашается с этими решениями, которые имеют однозначные экклесиологические следствия.
Вячеслав, Вы сами абсолютизируете евхарист. общение, говоря, что евхаристическое общение подразумевает единство Церкви. Так что мои слова об общении с монофизитами и католиками - это следствие именно из Вашей логики.

[azamat]

не помню,приводились здесь эти ссылки или нет:

http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/06-07-11_postan.problemy.htm
http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/

[Новиков Павел]

Какую конечную цель преследует "разбор пунктов"?

[Вячеслав С.]

Неверная позиция уже неоднократно проговорена в различных документах. Т.е. следование ей - уже имеющий место факт.

Нет соборного документа, подписанного всеми Церквами. Есть куча бумажек изданных на поместном уровне, противоречащих друг другу, поэтому я и говорю, что нет догматически выверенной формулировки, позволяющей говорить, что все сторонники "строгого взгляда" должны быть изгнаны из Вселенского Православия и РПЦ МП в частности.

Другими словами, для того, чтобы выйти из РПЦ МП я жду от Вселенского Православия соборного осуждения меня и мне подобных за непризнание таинств инославных.

Наоборот, если на всеобщем соборе будет принята противоположная позиция - то это как раз позволит говорить о движении к выздоровлению (воскрешению?) (но вероятность этого, если исходить из имеющегося хода вещей, исчезающе мала)

Абсолютно верно, но (см.выше) пока нет догматического определения по данному вопросу в виде анафематизмов, принимать какие-либо решения на мой взгляд преждевременно.

Но говорить об этом сверхлогическом моменте совершенно бессмысленно, потому что формализовать в речи мы можем только логические аргументы.

Я не говорю о необходимости формализовать сверхлогические аргументы - это по определению невозможно, т.к. они сверхлогические. Я говорю о том, чтобы элемент харизматического озарения включить в рассмотрение, просто например, апофатически признать его существование указав на то, чем он НЕ является.

Есть опасение, что если его не признать, то ум так и будет ходить по замкнутому кругу, нарисованному формальной логикой.

В этих юрисдикциях не по 50 человек. Миссионерское поле тут не в тему.

Понятно, про человеческий фактор. А почему миссионерское поле не в тему? ИПЦ считает себя истинно-православной юрисдикцией, но при этом отказывается от миссионерской деятельности? Это официальное решение епископата/клира/верных ИПЦ?

Так я именно то и говорю - что по всем формальным критериям Вы находитесь в евх. общении с католиками (поскольку Вы находитесь в общение иерархами, в недавнем прошлом находившимися в евх. общении с католиками и не отрекшихся от этого) и монофизитами (через общение с  антиох. патриархатом).

Однако, евхаристическое общение приостановлено. Евхаристическое общение может быть только фактическим, не бывает евхаристического общения "на бумаге", если оно не реализуется на практике, в этом то и состоит моя точка зрения. Например, если человек утверждает, что он верный католик - но не причащается в РКЦ - то он не католик.

Мы не имеем ни вероучительного единства с католиками (у них другой набор догматов) ни евхаристического общения с ними.

В тоже время, мы не имеем вероучительного единства и с монофизитами Востока, хотя вроде, по свидетельствам которые я тут слышу, подписаны соглашения о обмене таинствами, кроме таинств Евхаристии и священства (а значит, и евхаристического общения с монофизитами мы тоже не имеем, и эти соглашения пока непринципиально отличны от чиноприемов).

Следовательно, все эти еретики остаются от нас отделенными сообществами.

[Вячеслав С.]

Какую конечную цель преследует "разбор пунктов"?

Хмм.. своей конечной цели он достиг, когда мы описали два возможных варианта отношения к этому документу:

1) Документ можно считать вполне нормальным, т.к. он допускает толкование в "строгом ключе", хотя допускает и толкование в "либеральном";

2) Документ можно считать еретическим, т.к. давно уже пора признать и осудить всякие там теории ветвей, неполных ветвей и т.д.

Мне близка точка зрения №1.

[Вячеслав С.]

Есть опасение, что если его не признать, то ум так и будет ходить по замкнутому кругу, нарисованному формальной логикой. Наприм

например вы, Дмитрий, признаете, что может быть две юрисдикции, официально признающие, что между ними нет евхаристического общения, и что у этих юрисдикций есть благодать/таинства, они обе - часть Церкви.

Но это же и есть теория ветвей в чистом виде, и это противоречит собственно смыслу Послания к Коринфянам Ап.Павла.

Если же признать, что верное экклезиологическое исповедание включает в себя еще и обязательное харизматическое распознание истинной Церкви, то одна из юрисдикций (да впрочем, может и обе) просто окажется безблагодатным собранием и вопрос будет снят.

[azamat]

пока нет догматического определения по данному вопросу в виде анафематизмов, принимать какие-либо решения на мой взгляд преждевременно.

МИ анафематизмов не дожидался.

он просто перестал причащаться.

да и в 15 правиле Двукратного собора нет указания на такое "ожидание".

[azamat]

Какую конечную цель преследует "разбор пунктов"?

спасение

[azamat]

А почему миссионерское поле не в тему?

потому что это действительно совсем другая тема )

[Вячеслав С.]

священноначалие МП не протестуя против соотвествующих решений антиохийского патриархата, с которым оно находится в общении, т.о. соглашается с этими решениями, которые имеют однозначные экклесиологические следствия.

Кстати, священноначалие РПЦ изначально указало в  синодальном решении, что такого рода вопросы не принадлежат уровню Поместного Собора. Поэтому можно сказать, что священноначалие РПЦ официально отвергло правомерность практики антиохийцев.

Обсуждение же этой практики возможно только на Вселенском Соборе, который сейчас и готовится.  Так что все в порядке.

МИ анафематизмов не дожидался.

он просто перестал причащаться.

да и в 15 правиле Двукратного собора нет указания на такое "ожидание".

И в случае преп.Максима Исповедника, и в случае 15 Правила речь идет о официально осужденных ересях. Преп. Максим Исповедник из монофелитства "в уме" вывел уже официально осужденное монофизитство, понял, что разницы нет между этими учениями принципиальной, и консенсус св.отцов был на его стороне.

А в случае с современной ситуацией сторонники "либеральной" теории ветвей напротив  также опираются на вполне конкретные точки зрения святых отцов. Поэтому монофелитские споры не показательны.

[azamat]

например вы, Дмитрий, признаете, что может быть две юрисдикции, официально признающие, что между ними нет евхаристического общения, и что у этих юрисдикций есть благодать/таинства, они обе - часть Церкви.

Но это же и есть теория ветвей в чистом виде, и это противоречит собственно смыслу Послания к Коринфянам Ап.Павла.

могут быть две временно несообщающихся юрисдикций,которые мистически нераздельны (например,когда-то РПЦ и РПЦЗ). это и есть раскол,который излечивается,потому что и там,и там одно Православие.

"теория ветвей"-это совсем другое. это когда признаются мистически едиными конфессии,ереси,разные веры.

[Вячеслав С.]

могут быть две временно несообщающихся юрисдикций,которые мистически нераздельны (например,когда-то РПЦ и РПЦЗ). это и есть раскол,который излечивается,потому что и там,и там одно Православие.

РПЦЗ долгое время была в сопричастии с нами через Сербскую Церковь.
Когда потеряла сопричастие - я уверен, перестала быть и частью Церкви, превратилась просто в загибающееся раскольничье сообщество, которое было спасено только решительным вмешательством Церкви-Матери.

Я думаю, пример РПЦЗ не доказывает возможность одновременного сосуществования двух необщающихся, но мистически единых частей Церкви.

[azamat]

МИ анафематизмов не дожидался.

он просто перестал причащаться.

да и в 15 правиле Двукратного собора нет указания на такое "ожидание".

И в случае преп.Максима Исповедника, и в случае 15 Правила речь идет о официально осужденных ересях.

причастие или сомоление с еретиком уже низлагает архиерея и выносит его из тела Христова.

это официально осуждённая ересь (Правила Апостолов).

[azamat]

РПЦЗ долгое время была в сопричастии с нами через Сербскую Церковь.

но так "через" уже указывает на чисто политический (а не мистический) характер раскола двух несообщающихся сосудов РПЦ и РПЦЗ.

если бы раскол всегда отождествлялся по силе с ересью,то никакого "через" не было бы.