Принципы отношения к инославию - разбор пунктов документа РПЦ МП

[Вячеслав С.]

Коллеги, продолжая дискуссию, начатую в соседней теме, хотел бы спросить, как вы относитесь документы в целом и в частности к настоящему пункту этого одного из самых важных документов РПЦ МП:

1. Единство Церкви и грех человеческих разделений
http://www.mospat.ru/index.php?mid=197

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

Азамат, из вашего замечания:

можно не признавать примат папы,можно вообще не заключать никакие унии с латинянами,но при этом быть еретиком просто по факту признания таинств и освящающей благодати в католицизме.

Правильно ли я понимаю, что ваше отношение к этому документу вообще отрицательное?

P.S.: Что касается меня, я его считаю достаточно удачным, т.к. он допускает существование точки зрения, что благодати и таинств у еретиков нет. В частности, часто обращаюсь вот к этому пункту:

1.17. Существование различных чиноприемов ... показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

[azamat]

Правильно ли я понимаю, что ваше отношение к этому документу вообще отрицательное?

как раз дал хорошие ссылки по этой теме здесь:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=336.msg4376;topicseen#msg4376

я согласен с Дмитрием Шабановым (logothet),что этот документ не может быть свидетельством,оправдывающим уход из World orthodoxy в какую-нибудь ИПЦ.

т.е.это не основание для того,чтобы считать,например,РПЦ МП не Церковью,а еретическим сообществом,т.к.документ вполне можно истолковать и так,и сяк.

[Вячеслав С.]

как раз дал хорошие ссылки по этой теме здесь:

А! я как раз уже открыл и читаю.

[Дмитрий Бирюков]

1. По-моему, если взять даже эту цитату, какой-то самопротиворечивый текст. А именно, фраза:
"Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией"
противоречит фразе:
"Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах."
Первое - ересь, или бред, как кому нравится (потому что иногда вполне себе рассматривались), второе - нет при условии, что "отделившаяся община" не коснеет, а так или иначе движется в сторону присоединения к Церкви.
2. Я вообще не понимаю, ресь здесь идет о "расколе" или о еретическом сообществе? Ведь как таковые слова "отделившаяся община" скорее подразумевают раскол, чем еретическое сообщество.

[azamat]

Первое - ересь, или бред, как кому нравится (потому что иногда вполне себе рассматривались)

мне нравится просто "глупость".

поэтому я к этому дурацкому документу вообще никак не отношусь,потому что к нему невозможно относиться ни положительно,ни отрицательно.

[Дмитрий Бирюков]

ага, глупость.

[Вячеслав С.]

1. По-моему, если взять даже эту цитату, какой-то самопротиворечивый текст. А именно, фраза:
"Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией"
...
ересь, или бред, как кому нравится (потому что иногда вполне себе рассматривались),

Хорошее замечание, действительно, были и есть сообщества, за которыми полностью отрицается наличие таинств. Например современные нам "денисенковцы" на Украине. казалось бы, они к нам ближе, чем католики, однако у них мы даже крещение не признаем.

Однако, в качестве возражения хочу спросить: можем ли мы быть уверены, что "лишение благодати Божией" в тексте "Принципов" относится именно к таинствам, а не скажем, к искреннему благочестию и вере в Христа как Бога и Спасителя? Среди денисенковцев могут быть искренне благочестивые люди, или люди верующие в Божественность Христа?

"никто не исповедует Иисуса Христом кроме как Духом Святым"

"Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах."
....- нет при условии, что "отделившаяся община" не коснеет, а так или иначе движется в сторону присоединения к Церкви..

Ну так здесь вторая часть фразы и допускает альтернативное прочтение. В документе нет ваших слов "если община так или иначе движется в сторону присоединения к Церкви", однако эти слова там стояли бы вполне органично, не выпадая из общего контекста этой части документа...

2. Я вообще не понимаю, ресь здесь идет о "расколе" или о еретическом сообществе? Ведь как таковые слова "отделившаяся община" скорее подразумевают раскол, чем еретическое сообщество.

Для целей документа это не столь важно, т.к. раскол и ересь в нем уравниваются:

Разделение, даже если оно происходит по причинам не вероучительного характера, есть нарушение учения о Церкви и в конечном итоге приводит к искажениям в вере.

Т.е. любой раскол есть следствие неверной экклезиологии его носителей-раскольников - а потому любые раскольники уже еретики в силу их ошибочной экклезиологии.

[Дмитрий Бирюков]

1. По-моему, если взять даже эту цитату, какой-то самопротиворечивый текст. А именно, фраза:
"Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией"
...
ересь, или бред, как кому нравится (потому что иногда вполне себе рассматривались),

Хорошее замечание, действительно, были и есть сообщества, за которыми полностью отрицается наличие таинств. Например современные нам "денисенковцы" на Украине. казалось бы, они к нам ближе, чем католики, однако у них мы даже крещение не признаем.

Однако, в качестве возражения хочу спросить: можем ли мы быть уверены, что "лишение благодати Божией" в тексте "Принципов" относится именно к таинствам, а не скажем, к искреннему благочестию и вере в Христа как Бога и Спасителя? Среди денисенковцев могут быть искренне благочестивые люди, или люди верующие в Божественность Христа?

"никто не исповедует Иисуса Христом кроме как Духом Святым"

Насколько можно судить, имеются в виду, вероятно, все же таинства.
Насчет денисенковцев - разумеется, среди них есть благочестивые люди или люди верующие в Божественность Христа, их там не может не быть (как и среди любых других христианских деноминаций)

"Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах."
....- нет при условии, что "отделившаяся община" не коснеет, а так или иначе движется в сторону присоединения к Церкви..

Ну так здесь вторая часть фразы и допускает альтернативное прочтение. В документе нет ваших слов "если община так или иначе движется в сторону присоединения к Церкви", однако эти слова там стояли бы вполне органично, не выпадая из общего контекста этой части документа...
[/quote]

Если это добавление не подразумевается, то эта часть фразы также является глупостью.

2. Я вообще не понимаю, ресь здесь идет о "расколе" или о еретическом сообществе? Ведь как таковые слова "отделившаяся община" скорее подразумевают раскол, чем еретическое сообщество.

Для целей документа это не столь важно, т.к. раскол и ересь в нем уравниваются:

Разделение, даже если оно происходит по причинам не вероучительного характера, есть нарушение учения о Церкви и в конечном итоге приводит к искажениям в вере.

Т.е. любой раскол есть следствие неверной экклезиологии его носителей-раскольников - а потому любые раскольники уже еретики в силу их ошибочной экклезиологии.
[/quote]

Это ошибочное мнение. Различение еретиков и раскольников - стандартно. Расколы случаются отнюдь не только из-за ошибочной экклесиологии.

[Вячеслав С.]

Это ошибочное мнение. Различение еретиков и раскольников - стандартно. Расколы случаются отнюдь не только из-за ошибочной экклесиологии.

Я имею ввиду, что любой раскольник считает свою раскольничью юрисдикцию - Церковью, а Церковь - расколом.
Это экклезиологическая ошибка в общем-то, а проще говоря - ересь.

То, что причиной раскола может быть неразделенная власть или подозрение в нарушении каких-либо процедур, как в случае с Денисенко - так это, конечно, верно.

[Дмитрий Бирюков]

Это ошибочное мнение. Различение еретиков и раскольников - стандартно. Расколы случаются отнюдь не только из-за ошибочной экклесиологии.

Я имею ввиду, что любой раскольник считает свою раскольничью юрисдикцию - Церковью, а Церковь - расколом.
Это экклезиологическая ошибка в общем-то, а проще говоря - ересь.

То, что причиной раскола может быть неразделенная власть или подозрение в нарушении каких-либо процедур, как в случае с Денисенко - так это, конечно, верно.

Нет, ересь - это догматическое заблуждение. То что Вы сказали - это не догматическое заблуждение и поэтому не ересь.

Кстати те же денисенковцы вполне признают МП Церковью, а не расколом.

[Вячеслав С.]

Нет, ересь - это догматическое заблуждение. То что Вы сказали - это не догматическое заблуждение и поэтому не ересь.

То есть, вы считаете, можно иметь верные экклезиологические критерии - и прилагать их совершенно искренне к "не той" юрисдикции?

[Дмитрий Бирюков]

Разумеется. В истории Церкви такое не раз было.

[Вячеслав С.]

Разумеется. В истории Церкви такое не раз было.

Например?

Мне вот  после прочтения всех этих дискуссий о действительности/недействительности таинств у еретиков и раскольников хочется предположить совсем другой путь. Что если проблема верного экклезиологического вероисповедания - вообще по преимуществу не есть проблема интеллектуального поиска неких формальных критериев.

Что если определение истинной Церкви - есть наоборот по преимуществу харизматический дар, реализуемый верующим в тот момент, когда он тыкает пальцем и безошибочно определяет: "Вот Оно, Тело Христово". Таким образом, экклезиологическое определение не только и не столько включает в себя формальную часть ("я выбираю юрисдикцию с истинным исповеданием веры"), но и прежде всего подразумевает харизматическое обнаружение верующим Христа ("момент озарения, ясного понимания, что Церковь найдена").

Церковь прежде всего есть объективная реальность, т.е. реальность существующая помимо нашего восприятия и наших представлений о Ней. С другой стороны, эта реальность - духовного плана, "Царствие не от мира сего". Значит, непосредственное выражение бытия Церкви можно найти только в духовном харизматическом озарении, а не в интеллектуальном поиске.

Грубо говоря, эту мысль я хотел бы выразить так: из двух юрисдикций, имеющих апостольское преемство, имеющих идентичную веру, согласную со Священным Преданием св.отцов, но не находящихся (прямо или опосредованно) в евхаристическом общении, только одна юрисдикция может быть Церковью. А вот какая именно - это уже может быть определено каждым верующим в свою меру и только на основании личного духовного дара, харизмы.

При этом если он ошибется - то ошибется именно в вероучительном смысле [1 Кор.2:12-13]:

Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго

Всякое возвещение божественного вероучения, как говорит апостол, не есть возвещение от человеческой мудрости [т.е. от человеческого размышления, интеллектуального поиска], а есть харизматическое возвещение откровенного знания, дарованного верующему от Духа Святого. Даже при чтении святоотеческих книг необходимо верное их понимание, чтобы познать учение св.отцов - в верное понимание - это 100% харизма, действие Св.Духа.

Так вот чтобы сказать, что эта община - Церковь - уже необходимо харизматическое озарение. Говорить, что ты обладаешь неким верным критерием церковности, не обладая этим озарением - бессмысленно.

Стало быть и понимание любого церковного учения, в том числе экклезиологии, не настолько завязано на интеллектуальные способности, насколько на способность принять откровение.

[azamat]

Грубо говоря, эту мысль я хотел бы выразить так: из двух юрисдикций, имеющих апостольское преемство, имеющих идентичную веру, согласную со Священным Преданием св.отцов, но не находящихся (прямо или опосредованно) в евхаристическом общении, только одна юрисдикция может быть Церковью.

а почему только одна?

в ИПЦ много осколков,которые не находятся в данный момент в евхаристическом единстве,но некоторые юрисдикции не отрицают таинства у других юрисдикций,а значит понимают,что они-одна Церковь,которая в данный момент по многим причинам пока ещё не "собралась".

а если из двух юрисдикций будет,допустим,только одна Церковь,то значит в одной из них (имеется ввиду еретической) нет апостольского преемства,т.к.оно прерывается ересью.

епископ-еретик уже не епископ,согласно свт.Василию Великому.

[Дмитрий Бирюков]

при такой Вашей установке я не нахожу причин продолжать разговор. Мало того, что Ваши слова противоречат истории Церкви (на протяжении которой неоднократно допускалось существование множества отделенных друг от друга сообществ, каждое из которых в дальнейшем признавалось в качестве Церкви), но они исключают какой-либо диалог. Я считаю, что такая позиция есть следствие духовной прелести.