consensus patrum
21 Сентябрь 2020, 22:41:32 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
Автор Тема: Против современных «агноитов», «органистов», «юридистов».  (Прочитано 14329 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #30 : 01 Июнь 2009, 14:36:10 »

Читайте все мои сообщения и оценивайте их в полном контексте.
Также еще раз Вам напоминаю:
А говорил я Вам, что «Господь исцелял в Себе человеческое естество в течении всей Своей земной жизни» в ответ на то, что Вы ни с того ни с сего задали мне вопрос: «а можно ли воскресение Христа рассматривать как исцеление естества в Нём?».
Этот вопрос был некорректен, потому что я говорил совсем о другом, а именно: «Бог Слово, «действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству», через наши воспринятые Им  неукоризненные  страсти, исцелил в Себе своим страданием, смертью, и воскресением всё наше человеческое естество, отогнав от него навеки вечные Своим непреложным произволением все наши укоризненные страсти, все грехи, и вместе с ними лукавого и всю нечистую силу».

я бы не спорил,если бы Вы написали так:

«Бог Слово, «действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству», через наши воспринятые Им  неукоризненные  страсти, по-разному ИСЦЕЛЯЕТ в НАС Своим страданием и смертью всё наше человеческое естество, отогнав от НАС навеки вечные Своим непреложным произволением все наши укоризненные страсти, все грехи, и вместе с ними лукавого и всю нечистую силу».

чувствуете разницу?

чел.природа ведь хотя и общая,но бытийствует раздельно!,а потому и исцеляется у каждого по-разному.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2009, 14:37:57 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #31 : 01 Июнь 2009, 14:43:57 »

Об «идеи» Лурье бытия ипостасей в Ипостаси (не в смысле перихоресиса)  можно поговорить отдельно.

извините,но,к сожалению,это в Вашем давно уже воспалённом воображении так преломляется Лурье.

это проблема где-то там,в Вашей "логике".

он ведь ИПЦ-шник,а потому надо обязательно у него отковырять что-нибудь этакое,вместо того,чтобы научиться,наконец,думать своей головой.

никакого бытия ипостаси в ипостаси,которое было бы не в смысле перихорисиса,не бывает ни у меня,ни у Лурье.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #32 : 01 Июнь 2009, 14:56:30 »

я бы не спорил,если бы Вы написали так:

«Бог Слово, «действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству», через наши воспринятые Им  неукоризненные  страсти, по-разному ИСЦЕЛЯЕТ в НАС Своим страданием и смертью всё наше человеческое естество, отогнав от НАС навеки вечные Своим непреложным произволением все наши укоризненные страсти, все грехи, и вместе с ними лукавого и всю нечистую силу».

чувствуете разницу?

чел.природа ведь хотя и общая,но бытийствует раздельно!,а потому и исцеляется у каждого по-разному.

Так как наше человеческое естество общее, то, конечно с этой Вашей трактовкой я согласен, тем более человеческие ипостаси усваивают спасение и обожение по разному, в разной степени и мере – кому как дано Свыше. А некоторые даже и отвергают.

Но вот есть слова преп. Максима Исповедника:

«…Итак, Господь, подвергнувшись первому искушению наслаждениями16, истощил лукавые силы, начала и власти. Затем Он попускает им сделать второе нападение и причинить [Ему] другое испытание искушениями - через муку и страдания, - чтобы совершенно истощив в Себе пагубный яд их злобы, как то истощает огонь, полностью уничтожить [его] в естестве [человеческом] и совлечь с Себя во время крестной смерти начала и власти. Оставшись неодолимым для страданий и, более того, явившись страшным для смерти, [Господь] изгнал из естества [человеческого] страстность в отношении к боли, от которой малодушно убегала воля человека, в силу чего он постоянно и против желания был угнетаем страхом смерти, придерживаясь рабства наслаждения ради того, чтобы жить…».
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #33 : 01 Июнь 2009, 15:00:11 »

извините,но,к сожалению,это в Вашем давно уже воспалённом воображении так преломляется Лурье.

это проблема где-то там,в Вашей "логике".

он ведь ИПЦ-шник,а потому надо обязательно у него отковырять что-нибудь этакое,вместо того,чтобы научиться,наконец,думать своей головой.

никакого бытия ипостаси в ипостаси,которое было бы не в смысле перихорисиса,не бывает ни у меня,ни у Лурье.

Может быть, может быть.
Спорить не буду.
Надо будет еще разбираться.
Записан
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #34 : 01 Июнь 2009, 16:18:05 »

…Вы читайте, пожалуйста, повнимательнее.
И если хотите, то спорьте со мной непосредственно.
А чтобы Вам понять до конца диалог Азамата с его собеседником, прошу Вас смотреть здесь:
http://ioann22.livejournal.com/52364.html

Спасибо. Читаю внимательно.
Ваше сообщение:
является не только частью указанного Вами "диалога": http://ioann22.livejournal.com/52364.html, но и частью Ваших утверждений в обсуждении данной темы форума. И с процитированными утверждениями я не спорил, а выделил их именно по тому, что (на мой взгляд) в общем объеме Вашей позиции, их смысл противоречит общему смыслу Ваших же утверждений.
Спорить с Вами я не хочу, просто прошу ответить - "в Себе Самом исцелил естество" - в Вашем понимании (утверждении) - это - исцеление во Христе Вас и меня или - положение вещей, при котором имело место изменение (какое-либо) человеческого естества Спасителя в период между Воплощением и Воскрешением?  
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2009, 16:29:30 от Клоун » Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #35 : 01 Июнь 2009, 22:34:59 »

Я прошу прощения, но я несколько потерял мысль уважаемых участников дискуссии. Мне бы хотелось вернуться к своему постингу в начале темы:

об исцелении страстности по отношению к наслаждению сам Максим тут же делает пояснение, что имеется ввиду уничтожение "рукописания Адамова", состоявшего в добровольном согласии на страсть наслаждения:

"Так совлек Он с Себя при первом искушении напавшие [на Него] начала и власти, далеко прогнав их от естества [человеческого], исцелив страстность [его] в отношении к наслаждению и изгладив в Себе рукописание (Кол.2:14) Адамово, [состоящее] в добровольном согласии на страсти наслаждения"

"изгладив в Себе" означает вовсе не то, что Он имел реально "в Себе" это "согласие на страсти наслаждения", которое потом "изглаживал":  мысль Максима совсем в другом -  что во Христе не было этого греховного согласия, и именно вследствие отсутствия этого согласия на страсти произволения в Нем Он уничтожает его в отношении к нам. исцеляя наш способ существования. Иное понимание приводит к нечестивой мысли о том, что Христу, для того, чтобы изгладить в Себе это греховное согласие, надо было его иметь, то есть иметь в Себе гномическую волю, соглашающуюся на грех, что, конечно, совершенно противоречит как всей христологической мысли Максима,утверждавшей совершенно противоположное, так и вообще здравому смыслу и благочестию.

хотелось бы спросить Вас, Георгий, согласны ли Вы с таким пониманием.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #36 : 02 Июнь 2009, 09:16:40 »

Спорить с Вами я не хочу, просто прошу ответить - "в Себе Самом исцелил естество" - в Вашем понимании (утверждении) - это - исцеление во Христе Вас и меня или - положение вещей, при котором имело место изменение (какое-либо) человеческого естества Спасителя в период между Воплощением и Воскрешением?  

хотелось бы спросить Вас, Георгий, согласны ли Вы с таким пониманием.

Открывая эту тему, чтобы показать чем, по-моему, мнению отличаются крайние «юридисты» от «органистов», и кто такие современные «агноиты», я не ожидал, что тут же последуют придирки и подозрения меня в несторианстве, и перевод смысла темы в другое русло.
Поэтому, приходится доказывать, что не «верблюд». Улыбающийся
Совершенно напрасно Азамат придирается ко мне, что я использую выражение: «в Себе Самом исцелил (восстановил) человеческое естество», намекая на то, что я понимаю это выражение в несторианском смысле.
Если непредвзято посмотреть все мои сообщения (в полном их контексте) в этой теме, то очень трудно будет в них найти что-либо подобное.
Выражение: «в Себе Самом исцелил (восстановил) человеческое естество», я понимаю в русле учения святых отцов, и частности преп. Максима Исповедника, который раскрывает это в «Вопросоответах к Фалассию», а также в русле комментариев С. Епифановича и А. Сидорова, на которых я уже ссылался в этой теме.
Преп. Максим, отвечая на вопрос Фалассия: «ибо не Знавшего греха Он сделал за нас грехом (2 Кор. 5, 21)», пишет, что «два греха возникли в праотце (нашем) вследствие преступления божественной заповеди: один — достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, — не могущий вызвать порицания; от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй — от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия».
Преп. Максим под «первым грехом» имеет в виду грех непослушания. «Второй грех» — невольный отказ Адама от бессмертия — это тленность, страстность и смертность природы Адама. Это те самые безукоризненные страсти, которые последовали за грехом преслушания.
«Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, — пишет далее преп. Максим, — Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное (Им) по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по (человеческой) природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения (Господь) исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом преображения к нетлению».
Поскольку человеческая природа Спасителя не получила самостоятельной ипостаси, а была воспринята в Ипостась Бога Слова, потому произволение Христа — непреложно.
Христос – «Новый Адам» в отличие от Адама ветхого с легкостью отразил все нападения на Него лукавого, непреложностью Своего произволения исправил страстное начало естества, то есть сложил с него безукоризненные страсти, соделав конец его, то есть смерть, началом преображения к нетлению.
Говоря об исправлении Христом в Самом Себе человеческой природы, святые отцы имеют в виду именно это исправление — исправление страстной, тленной и смертной человеческой природы, природы, имеющей безукоризненные страсти для нас и только для нас, ибо Сам не нуждался в этом, - о чем я уже говорил неоднократно
Богохульная мысль о восприятии Христом на Себя падшего и отлученного от Бога человеческого естества и исправлении этого естества в Самом Себе для Себя совершенно мне чужда.
Если бы Христос воспринял падшую человеческую природу, то человеческая природа Христа имела бы в Себе первородный грех, Он Сам был бы должником смерти. И умер бы не за грехи всего мира, а за этот первородный грех.
Далее, если так богохульно мыслить, то получается, что Душа Спасителя была бы в состоянии духовной смерти, а человеческая воля Христа была бы наклонена ко злу. Он был бы охвачен греховными пожеланиями и вожделениями плотскими, а человеческий ум Христа страдал бы забвением Бога.
Таким образом, падшую природу Христос мог бы воспринять от любой «дщери Адамовой», чистота и святость этой «дщери» не имела бы никакого значения.
Падшая природа свидетельствовала бы в пользу несторианской ереси, что Христос родился по обычному закону падшего человеческого естества.
Такие ложные мнения на человеческую природу Христа разделяли ересиархи древности: Феодор Мопсуетский, Диодор Тарсийский, Несторий, от чего нас спаси, Господи.
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #37 : 02 Июнь 2009, 09:58:08 »

наверное,мне лучше процитировать мой ответ Крутицкому в ЖЖ,а то я уже устал полемизировать и говорить одно и то же.

то надо православным доказывать,что Христос-это нечеловеческая ипостась,то это.

В продолжение полемики выкладываю сообщение Крутицкого в его ЖЖ от 01/06/2009 22:10:

«Два усвоения во Христе – естественное и личное (относительное) – предполагают два аспекта сотириологии – соответственно естественный и личный. Первый относится к исцелению в ипостаси Христа естества, то есть неукоризненных страстей, второй – к исцелению в Его обоженном теле наших ипостасей, то есть наших укоризненных страстей.Неукоризненные страсти присутствуют в человеке от рождения до смерти. Эти страсти многообразны, и присутствие их в нашем естестве динамично: в соответствии с телесным возрастанием и условиями земной жизни проявляются все новые и новые из них.Неукоризненные страсти определяются св. отцами как привходящие (акциденции), они не являются необходимо присущими свойствами человеческой природы. Они – отрицательный результат грехопадения и вместе с тем положительное попущение Божие. Но будучи передаваемы по наследству от падшего Адама всем людям в соответствии с страстным зачатием, они именуются естественными.Домостроительное значение неукоризненных страстей – епитимия за грех, осуждение закона греха, то есть наказание страданием за порочные удовольствия. Однако для греховного произволения людей они стали служить почвой для умножения укоризненных страстей. Уклоняясь волей от заслуженного страдания плоти, люди ищут незаконного наслаждения для нее.Христос воспринимает неукоризненные страсти не по закону страстного рождения, а добровольно. Они действуют в Нем не с необходимостью, как в нас, а всякий раз по желанию Его божественной воли и с согласия Его воли человеческой.Будучи неукоризненными, эти страсти «участвуют» в обожении и всецело обоживаются вместе с человеческим естеством и тем самым исцеляются. Однако, в силу динамизма их проявления, связанного с естественным возрастанием человеческого тела и условиями земной жизни, обожение неукоризненных страстей во Христе тоже имеет динамику, в отличие от обожения самой сущности тела и его сущностных свойств, которое было полным с момента воплощения.В соответствии с естественным телесным возрастанием («освятил все возрасты»), а по достижении зрелости (30 лет) в соответствии с домостроительными задачами, обусловленными всем многообразием наших противоестественных страстей («взял на Себя все грехи мира»), Христос попускает действию в себе каждой неукоризненной страсти, но не греховным способом, как в падших людях, а сверхъестественным способом, присущим Его ипостаси. Тем самым неукоризненные страсти поочередно, во временном процессе, по мере вольного в Нем проявления, обоживаются, а обоживаясь исцеляются, то есть упраздняются (подчеркну, речь не о том, что та или иная неукоризненная страсть была сначала не обоженной, а потом стала обоженной, а о том, что когда они добровольно попускались во всецело обоженном теле Христа, именно тогда и обоживались: не могло быть в момент воплощения в воспринятом теле Христа обожено то, чего в нем еще фактически не было; напомню, что страстность и тление не необходимо присущее свойство, а привходящее). Смертью на Кресте упраздняется и сама смерть, бывшая концом страстности. Так болезни нашего естества становятся во Христе врачевством, наша смерть – началом Жизни.Воскресает Христос той же самой плотью, но уже нетленной. Воскресением полностью восстанавливается тело первого Адама. В Вознесении оно существует уже в соответствии с конечной целью человека. Это естественный аспект сотириологии.Вместе с исцелением неукоризненных страстей в течение Своей земной жизни, Христос по относительному усвоению исцеляет и соответствующие каждой из них укоризненные страсти, привходящие через произволение в наши ипостаси. Эта возможность актуализируется через символическое (в Церкви) проживание земной жизни Христа каждым из спасаемых».
Записан
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!