consensus patrum
21 Сентябрь 2020, 21:46:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: Против современных «агноитов», «органистов», «юридистов».  (Прочитано 14327 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« : 25 Май 2009, 12:13:02 »

1. Против современных агноитов:

«… Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом…»
Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга третья. Глава XII.

Бог Слово для нашего спасения воспринял как Свое наше человеческое естество и в момент его восприятия и приведение в бытие обожил (обожествил) его явив тем самым на веки вечные телесно всю полноту Божества (Кол.2:9).
Поэтому, как могут некоторые утверждать, что Христос по человечеству мог, например, то знать, то не знать о будущих событиях?
Христос как Бог Слово, даже ни на долю секунды, никогда не оставлял в неведении Свое навеки воспринятое человеческое естество.
Поэтому те, кто утверждают, что Бог Слово как бы попускал неведение, или богооставленность Своего человечества, забывают, или еще не знают, что по учению святых отцов Господь воспринял или усвоил в Себе наше человечество и личным или относительным усвоением, - то есть ради нашего спасения, «ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся».
Про это забывают также и современные «органисты».

2. Против современных «органистов»:

«…Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, - усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3:13)…»
Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга третья. Глава XXV.

Современные «органисты», критикуя и споря с современными «юридистами» забывают, что Господь, приняв на Себя лицо падшего человечества личным или относительным усвоением, «усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству».
И таким образом Он взял на Себя всю ответственность за все грехи всех нас; и Сам безгрешный и невинный принес Себя в Жертву Самому Себе и всей Троице, освободил нас от греха, смерти, и лукавого, умерев заместительной смертью за нас, - то есть проявив вполне «юридический» аспект нашего искупления и спасения.
Однако и современные «юридисты», когда спорят и критикуют «органистов» ударяются в крайность, забывая, что Бог Слово воспринял или усвоил в Себе наше человечество естественным и существенным усвоением.

3. Против современных «юридистов»:

«…Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно - естественное и существенное, а другое - личное и относительное. Естественное и существенное - то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству…»
Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга третья. Глава XXV.

Бог Слово, «действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству», через наши воспринятые Им  неукоризненные  страсти, исцелил в Себе своим страданием, смертью, и воскресением всё наше человеческое естество, отогнав от него навеки вечные Своим непреложным произволением все наши укоризненные страсти, все грехи, и вместе с ними лукавого и всю нечистую силу.
То есть, исцелив и воскресив в Себе наше человечество Господь оставил ни с чем лукавого (который соблазнил Адама и Еву в раю), - и дал всем нам Церковь Свою, чтобы мы в Ней, приобщаясь Телу Его могли усваивать каждый себе лично Его и всей Троицы плоды домостроительства спасения для обожения и жизни вечной.
« Последнее редактирование: 25 Май 2009, 12:46:09 от Г е о р г и й » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #1 : 25 Май 2009, 14:08:12 »

Цитировать
Однако и современные «юридисты», когда спорят и критикуют «органистов» ударяются в крайность, забывая, что Бог Слово воспринял или усвоил в Себе наше человечество естественным и существенным усвоением.

Георгий (или Валентин - даже не знаю, как к Вам сейчас обращаться Подмигивающий) нельзя ли попродробнее, если можно, в каких конкретно высказываниях. на Ваш взгляд,  "юридисты" отрицают существенное восприятие человечество Богом Словом? (про "органистов" вроде все понятно)
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #2 : 25 Май 2009, 14:40:42 »

Георгий (или Валентин - даже не знаю, как к Вам сейчас обращаться Подмигивающий)

Андрей, обращайтесь, если не трудно, ко мне как Георгию.
Так называют меня в церкви.

нельзя ли попродробнее, если можно, в каких конкретно высказываниях. на Ваш взгляд,  "юридисты" отрицают существенное восприятие человечество Богом Словом? (про "органистов" вроде все понятно)

Андрей, наверное, все же не отрицают, а в пылу полемики с «органистами» зачастую, как я думаю, забывают, что Господь существенным усвоением нашего естества исцелил его в Себе, предоставив нам плоды исцеления.
То есть, отстаивая, тоже правильную точку зрения о личном усвоении Им нашего повинного лица, чтобы ответить за нас, искупить нас, «юридисты» уходят в крайность.
Это видно из многочисленных полемик на форумах «Сирота», «Кураева», «Слово».
Мне кажется, в полемиках правильным было бы, если постоянно помнить слова преп. Иоанна Дамаскина из его ТИПВ, приведенные мной в теме.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 27 Май 2009, 16:31:35 »

мне кажется,крайний юридизм еретичен в другом:

1. противопоставляет энергию милосердия энергии справедливости в Божестве,будто желая примирить справедливость нашей кары с милостью к нам,Отец решает наказать Сына,отвести удар от нас и покарать Сына.

(впрочем,у Кавасилы очень много "юридических" выражений,включая то,что грех приносит обиду Богу,что искуплением "вознаграждается" причинённое Ему оскорбление и не только компенсируется,но и даётся Сам Бог в дар).

2. утверждает перемену в Божестве,перемену Его отношения к нам до искупления и после искупления.

вывод:
крайний юридизм,когда юридические образы воспринимаются как онтологическая реальность,еретичен своим антропоморфизмом.

это особенно заметно у протестантов,которые православный догмат о бесстрастии и непременяемости Божества воспринимают как влияние буддизма с его нирваной.

бог протестанта-это антропоморфный бог с душевными переживаниями,которого они любят называть именем "Личность".
« Последнее редактирование: 28 Май 2009, 15:45:04 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #4 : 28 Май 2009, 08:13:05 »

мне кажется,крайний юридизм еретичен в другом:

1. противопоставляет энергию Милосердия энергии Справедливости в Божестве,будто желая примирить справедливость нашей кары с милостью к нам,Отец решает наказать Сына,отвести удар от нас и покарать Сына…

2. утверждает перемену в Божестве,перемену Его отношения к нам до искупления и после искупления…

Согласен. Крайний «юридизм», рассматривающий исключительно только аспект личного (относительного) усвоения Христом лица падшего в Адаме человечества, которое требует искупления от греха, смерти и сатаны, может проявляться с разными оттенками.
И свою полноту еретичности крайний «юридизм» находит у протестантов как выходцев из латинства.
« Последнее редактирование: 28 Май 2009, 11:01:44 от Г е о р г и й » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 28 Май 2009, 12:04:55 »

Бог Слово, «действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству», через наши воспринятые Им  неукоризненные  страсти, исцелил в Себе своим страданием, смертью, и воскресением всё наше человеческое естество, отогнав от него навеки вечные Своим непреложным произволением все наши укоризненные страсти, все грехи, и вместе с ними лукавого и всю нечистую силу.
То есть, исцелив и воскресив в Себе наше человечество Господь оставил ни с чем лукавого (который соблазнил Адама и Еву в раю), - и дал всем нам Церковь Свою, чтобы мы в Ней, приобщаясь Телу Его могли усваивать каждый себе лично Его и всей Троицы плоды домостроительства спасения для обожения и жизни вечной.

а здесь я хотел бы Вас спросить:
а можно ли воскресение Христа рассматривать как исцеление естества в Нём?

что конкретно нужно было исцелять?

у Него тело подчинялось душе,не как у нас.

у Него тело могло вообще не чувствовать боли,не стареть и не умирать до воскресения,не как у нас.

это что касается страстей неукоризненных.

далее,у Него душа не нуждалась в исцелении от укоризненных страстей,как у нас нуждается.

с момента образования чел.естество в Нём оказалось перед фактом ипостасного соединения с Божеством,а значит без какого-либо решения со стороны чел.естества сразу же была вся и целиком проникнута Божеством,всеми свойствами Божества Троицы,кроме личных свойств Отца и Духа: нерождённости,изведённости.

что нужно было исцелять на кресте внутри Самого Христа?

в Марии чел.естество уже было исцелено от укоризненных страстей.

в Благовещенье Она достигла непадательного состояния,такого состояния,которое было достигнуто апостолами только после смерти.

более того,Она их уже тогда превзошла,т.к.непадательное состояние-это "первые врата" по св.Никите Стифату.

нужно ещё выйти из Царства Небесного "вторыми вратами" рая,чтобы "обрести пажить",войти и выйти из рая,как говорил Христос.

Богородица ещё в Благовещенье вышла из Царства Небесного и вошла в Царство Божье,что только предстояло другим святым.

более того,Она превзошла и третье небо.

и какую одушевлённую и разумную плоть Она могла дать Богу Слову?

конечно,уже исцелённую от всего,что можно было исцелить.
« Последнее редактирование: 28 Май 2009, 15:46:40 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #6 : 28 Май 2009, 12:51:01 »

а здесь я хотел бы Вас спросить:
а можно ли воскресение Христа рассматривать как исцеление естества в Нём?
что конкретно нужно было исцелять?
что нужно было исцелять на кресте внутри Самого Христа?

По любви к человекам, и только для них, – так как Сам не нуждался, - Господь исцелял в Себе человеческое естество в течении всей Своей земной жизни.
А как? Сами знаете, ну, например, из (МИ. Фал, XXI).

и какую одушевлённую и разумную плоть Она могла дать Богу Слову?

конечно,уже исцелённую от всего,что можно было исцелить.

Да, Он воспринял человеческое естество от самого пречистого тела Девы Марии и обожествил Его в Себе, так что с момента бытия Тела - Оно было преисполнено всей полнотой Божества.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #7 : 28 Май 2009, 14:27:49 »

Господь исцелял в Себе человеческое естество в течении всей Своей земной жизни.

а почему обязательно в Себе?

ведь исцелять можно и не в Себе.

исцелять наши ипостаси в Своём здравом теле-это я понимаю.

а вот исцелять чел.естество в Себе-это я не понимаю.
« Последнее редактирование: 28 Май 2009, 14:30:02 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #8 : 28 Май 2009, 14:33:38 »


Приветствую!!!  Ты смотрел здесь: http://andreurm.livejournal.com/43751.html   ??
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #9 : 28 Май 2009, 14:56:08 »

а почему обязательно в Себе?

ведь исцелять можно и не в Себе.

исцелять наши ипостаси в Своём здравом теле-это я понимаю.

а вот исцелять чел.естество в Себе-это я не понимаю.

Я в отличии от Вас, наоборот, понимаю слова преп. Максима Исповедника:

«Так совлек Он с Себя при первом искушении напавшие [на Него] начала и власти, далеко прогнав их от естества [человеческого], исцелив страстность [его] в отношении к наслаждению и изгладив в Себе рукописание (Кол.2:14) Адамово …».

А вот Ваши слова, - «исцелять наши ипостаси в Своём здравом теле-это я понимаю. а вот исцелять чел.естество в Себе-это я не понимаю», - я еще пока только пытаюсь правильно понять, соотнеся их с учением святых отцов.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #10 : 28 Май 2009, 15:19:58 »

я тот текст св.Максима понимаю по-другому.

Христос во время внешних искушений совлёк демонов,прогнав их от Своего обоженного естества,когда они хотели использовать Его тело,видя,что оно такое же,как у нас,думая чрез неукорные страсти насадить страсти укорные.

а Он попустил это бесам,поиграл с ними,посмеялся над ними для того,чтобы мы,в таинствах соединяясь с постящимся Иисусом,могли исцелить тленное произволение,из-за которого неукорные страсти становились в нас источником страстей укорных.

тот текст МИ-это относительное усвоение,т.е.относится не к тропосу существования чел.естества во Христе,а к тропосу существования чел.естества вне ипостаси Христа,в наших ипостасях.

если понимать его слова как существенное усвоение,то придётся мыслить,будто до этих искушений в пустыне,во Христе страстность не была "исцелена в отношении к наслаждению",а была исцелена только во время искушений.

кроме того,в том тексте говорится не об исцелении от неукорных страстей,а об исцелении "страстности в отношении к наслаждению",т.е.об исцелении от укоризненного движения,от неправильного употребления в наших ипостасях такой силы души как фимос,который тянется к эпифимии.
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2009, 20:19:20 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #11 : 28 Май 2009, 15:49:42 »

об исцелении страстности по отношению к наслаждению сам Максим тут же делает пояснение, что имеется ввиду уничтожение "рукописания Адамова", состоявшего в добровольном согласии на страсть наслаждения:

"Так совлек Он с Себя при первом искушении напавшие [на Него] начала и власти, далеко прогнав их от естества [человеческого], исцелив страстность [его] в отношении к наслаждению и изгладив в Себе рукописание (Кол.2:14) Адамово, [состоящее] в добровольном согласии на страсти наслаждения"

"изгладив в Себе" означает вовсе не то, что Он имел реально "в Себе" это "согласие на страсти наслаждения", которое потом "изглаживал":  мысль Максима совсем в другом -  что во Христе не было этого греховного согласия, и именно вследствие отсутствия этого согласия на страсти произволения в Нем Он уничтожает его в отношении к нам. исцеляя наш способ существования. Иное понимание приводит к нечестивой мысли о том, что Христу, для того, чтобы изгладить в Себе это греховное согласие, надо было его иметь, то есть иметь в Себе гномическую волю, соглашающуюся на грех, что, конечно, совершенно противоречит как всей христологической мысли Максима,утверждавшей совершенно противоположное, так и вообще здравому смыслу и благочестию.



Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #12 : 28 Май 2009, 15:50:27 »

Может, быть, но Я думаю, что, также, как не иллюзорно Господь страдал и умер для нашего спасения, «изгнав из естества страстность в отношении к боли, по человеколюбию Своему делая Себя ответственным за наше исправление и, более того, даже вменяя нам, как Благий, славу совершённого [Им] (МИ. Фал, XXI), - также Он не иллюзорно по существенному усвоению человеческого естества исцелял страстность нашу по отношению и к наслаждению.

А относительное, или личное усвоение относится к усвоению согрешившего личным произволением как бы лица всего человечества, чтобы понести «юридическое» искупление вины за всех людей.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #13 : 28 Май 2009, 15:59:23 »

если под "исцелением" понимать только оздоровление организма (в нашем обыденном смысле) от причинённого Ему физического ущерба,то,наверное,можно говорить,что во Христе произошло исцеление.

только,строго говоря,это даже не исцеление,когда больной физически организм снова становится здоровым,
а воскресение,когда тело Воскресшего пробить гвоздями уже невозможно.

так что "исцеление чел.естества во Христе" опять не получается.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #14 : 28 Май 2009, 16:13:12 »

если под "исцелением" понимать только оздоровление организма (в нашем обыденном смысле) от причинённого Ему физического ущерба,то,наверное,можно говорить,что во Христе произошло исцеление.

«…Естественное и существенное - то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству…»
Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга третья. Глава XXV.


Христос через «испытания того, что принадлежит нашему естеству», непреложным Своим произволением исправил (если слово «исцелил» не нравится) наше поврежденное естество, предоставив нам плоды исправления, так как Сам - как Бог Слово с Божественным Телом не нуждался ни в каком исправлении (исцелении).
Записан
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!