consensus patrum
21 Сентябрь 2020, 22:06:44 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: Против современных «агноитов», «органистов», «юридистов».  (Прочитано 14328 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #15 : 28 Май 2009, 16:31:02 »

но ведь у Феодора Мопсуестийского в сотериологии то же самое получается,только с некоторой терминологической разницей.

Христос,будто,на протяжении Своей земной жизни Своим непреложным произволением,постоянно следуя воле Божества,ни в чём не согрешая,даже в помыслах,исправил наше естество в воскресении,хотя как Бог Слово Он в исправлении не нуждался.

всё время возникает вопрос к Вам:
до того,как он этапами исправлял чел.естество,какого было это Его естество до этих этапов исправления?

например,до того,как Он пошёл в пустыню,Его естество ещё не было исправлено от "страстности в отношении к наслаждению"?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #16 : 28 Май 2009, 18:45:28 »

но ведь у Феодора Мопсуестийского в сотериологии то же самое получается,только с некоторой терминологической разницей.

Христос,будто,на протяжении Своей земной жизни Своим непреложным произволением,постоянно следуя воле Божества,ни в чём не согрешая,даже в помыслах,исправил наше естество в воскресении,хотя как Бог Слово Он в исправлении не нуждался.

1.   Приведите тексты Феодора Мопсуестийского и мы с Вами их сравним с приведенными текстами преп. Максима Исповедника и преп. Иоанна Дамаскина.
2.   Но можете и не приводить тексты Феодора, потому что и так ясно, что  при одинаковости терминов у него, как несторианина, с преподобными отцами совершенно иное понимание усвоения человеческого естества и его бытия во Христе.

всё время возникает вопрос к Вам:
до того,как он этапами исправлял чел.естество,какого было это Его естество до этих этапов исправления?

например,до того,как Он пошёл в пустыню,Его естество ещё не было исправлено от "страстности в отношении к наслаждению"?

Странно, что Вы не поняли о чем я уже писал в этой теме, основываясь на словах преп. Иоанна Дамаскина.
Поэтому, повторюсь:
«Бог Слово для нашего спасения воспринял как Свое наше человеческое естество и в момент его восприятия и приведение в бытие обожил (обожествил) его явив тем самым на веки вечные телесно всю полноту Божества (Кол.2:9).
Поэтому, как могут некоторые утверждать, что Христос по человечеству мог, например, то знать, то не знать о будущих событиях?
Христос как Бог Слово, даже ни на долю секунды, никогда не оставлял в неведении Свое навеки воспринятое человеческое естество.
Поэтому те, кто утверждают, что Бог Слово как бы попускал неведение, или богооставленность Своего человечества, забывают, или еще не знают, что по учению святых отцов Господь воспринял или усвоил в Себе наше человечество и личным или относительным усвоением, - то есть ради нашего спасения, «ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся».

Я понимаю, конечно, на чем основан Ваш вопрос.
Он основан на недоумении, - как может быть совмещена в Единой Ипостаси  Бога Слова с самого момента воплощения Его полнота Божества телесно, то есть Тело Его, которое не нуждалось ни в каком исправлении, а само всё и всех исправляет и исцеляет, - как эта полнота Божества телесная, в тоже время, совмещается с тем, что  Господь естественным усвоением «по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству…» (ИД)?

Но в этом и заключается тайна Боговоплощения, антиномия в истине.
Поэтому, я верю словам преп. Иоанна Дамаскина:
«… Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом…»
Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга третья. Глава XII.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #17 : 28 Май 2009, 21:35:12 »

но ведь у Феодора Мопсуестийского в сотериологии то же самое получается,только с некоторой терминологической разницей.

Христос,будто,на протяжении Своей земной жизни Своим непреложным произволением,постоянно следуя воле Божества,ни в чём не согрешая,даже в помыслах,исправил наше естество в воскресении,хотя как Бог Слово Он в исправлении не нуждался.

1.   Приведите тексты Феодора Мопсуестийского и мы с Вами их сравним с приведенными текстами преп. Максима Исповедника и преп. Иоанна Дамаскина.
2.   Но можете и не приводить тексты Феодора, потому что и так ясно, что  при одинаковости терминов у него, как несторианина, с преподобными отцами совершенно иное понимание усвоения человеческого естества и его бытия во Христе.

всё время возникает вопрос к Вам:
до того,как он этапами исправлял чел.естество,какого было это Его естество до этих этапов исправления?

например,до того,как Он пошёл в пустыню,Его естество ещё не было исправлено от "страстности в отношении к наслаждению"?

Странно, что Вы не поняли о чем я уже писал в этой теме, основываясь на словах преп. Иоанна Дамаскина.

1. добыть такую инфу я не могу,потому что его сочинения были уничтожены Церковью.

слова самого Феодора есть,наверное,у знатока несторианства Селезнёва.

я основываюсь на соборном оросе,который подвергает анафеме тех,кто исповедует улучшение чел.естества во Христе от воплощения до воскресения.

2. с отцами во взглядах Феодора точно нет консенсуса,но с Вашими словами есть сходство,особенно когда Вы привели цитаты МИ,истолковывая его не как относительное усвоение,а как существенное.

3. о том,понял я или нет Ваши мысли,пускай выскажутся другие участники.

лично я пока не могу совместить в своём ознании два Ваших взаимоисключающих предложения:

а) "Господь исцелял в Себе человеческое естество в течении всей Своей земной жизни"
(у Дамаскина и МИ нет таких фраз),
б) "Он воспринял человеческое естество от самого пречистого тела Девы Марии и обожествил Его в Себе, так что с момента бытия Тела - Оно было преисполнено всей полнотой Божества".

плоть с неукорными страстями только тогда является больной,когда неукорные страсти в ней неизбежны,когда они возникают невольно.

если Вы считаете,что упразднение неукорных страстей,дебелости плоти-это исцеление,исправление,
то исцелены ли будут те,кто пойдут в своих воскрешённых телах в геенну огненную?
« Последнее редактирование: 28 Май 2009, 21:48:31 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #18 : 29 Май 2009, 08:53:16 »

лично я пока не могу совместить в своём ознании два Ваших взаимоисключающих предложения:

а) "Господь исцелял в Себе человеческое естество в течении всей Своей земной жизни"
(у Дамаскина и МИ нет таких фраз),
б) "Он воспринял человеческое естество от самого пречистого тела Девы Марии и обожествил Его в Себе, так что с момента бытия Тела - Оно было преисполнено всей полнотой Божества".

Ну, если Вы не воспринимаете меня (это дело понятное), то прислушайтесь к словам, например, о. Вадима Леонова:

«…Только в человеческой природе Спасителя, всецело чуждой греха и порока, и потому не имеющей греховной предопределенности к страданиям и смерти, тленность и смертность были одновременно и естественными, и добровольными. Кажущаяся противоречивость этих качеств обусловлена исключительно нашим личным опытом жизни в греховной плоти, обреченной на тление и смерть. Мы не можем представить себе, что значит, быть свободным по отношению к смерти и тлению, и как возможно их добровольное восприятие, поэтому и в отношении Господа помыслить так порой бывает затруднительно. Для нас законы падшего естества кажутся несокрушимыми, и эта иллюзорная несокрушимость мешает осознать величие и совершенство человеческой природы Спасителя. Для святых отцов одновременная естественность и добровольность тленности и смертности плоти Господа было очевидным фактом, который может быть рассмотрен под разными углами зрения.
При онтологическом рассмотрении, ясно, что тленность и смертность проявлялись в человеческой природе Господа естественным образом. Св. Григорий Богослов писал об этом: «Он утомлялся и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал — по закону телесной природы», потому что тленность и смертность — это одно из возможных естественных состояние для тварной природы, ибо тварная человеческая природа сама по себе несамодостаточна и потому тление и смертность для нее не есть нечто искусственное или принципиально невозможное…».
http://www.pravoslavie.ru/sm/5870.htm

плоть с неукорными страстями только тогда является больной,когда неукорные страсти в ней неизбежны,когда они возникают невольно.

Азамат, не надо забывать, что «…мы подчинены этому по необходимости, поскольку унаследовали греховное состояние природы от падшего Адама, а Он, имея плоть от Святого Духа и Марии Девы, чистую от первородного греха, воспринял эти немощи добровольно. Поэтому действие этих неукоризненных (естественных) страстей в Его человеческом естестве, хотя и совершалось естественным образом, но имело определенное отличие, на которое указывали святые отцы, в частности, преп. Иоанн Дамаскин писал: «естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть плоти свойственное ей; а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер»

если Вы считаете,что упразднение неукорных страстей,дебелости плоти-это исцеление,исправление,
то исцелены ли будут те,кто пойдут в своих воскрешённых телах в геенну огненную?

«Исцелены» (= спасены = обожжены) будут те, кто через Евангелие и веру во Христа Спасителя примут плоды домостроительства Христова спасения, крестятся в Православной Церкви и будут достойны причастия Его Тела и Крови  (Мар.16:16).
По остальным не нам судить, а Господу.
« Последнее редактирование: 29 Май 2009, 13:10:16 от Г е о р г и й » Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #19 : 29 Май 2009, 09:51:18 »

а) "Господь исцелял в Себе человеческое естество в течении всей Своей земной жизни"
(у Дамаскина и МИ нет таких фраз),

«…Поэтому Он соделал явным смысл [Своей] Премудрости в способе исцеления, став человеком без преложения или какого-либо изменения. Он явил беспристрастность [Своей] правды в величии нисхождения, добровольно облачившись для уничтожения греха,  а вслед за ним и смерти, то есть наслаждения и возникшей вследствие него муки, - в этом была сила греха и смерти, тирания соответствующего наслаждению греха и владычество соответствующей муке смерти. Ибо очевидно. что сила наслаждения и муки содержится в страстности естества. И желая избежать тяжкого ощущения муки, мы ищем убежища в наслаждении, пытаясь утешить естество, подавляемое насилием муки. Усиленно заботясь о том, чтобы притупить наслаждением движения муки, мы только расписываемся [в собственной немощи, привлекая] наслаждение против этих движений. поскольку не в силах отделить наслаждение от муки и утруждений…»
Преп. Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию. Вопрос LXI.

http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=853

«…Ибо Он весь воспринял всего меня и весь соединился со всем, чтобы даровать спасение целому (человеку). Иначе то, что не было бы принято, осталось бы неисцеленным…»
Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга третья. Глава VI.


«…Еще. Если способность свободного хотения, свойственная нашему естеству, есть дело Его, а воплотившееся Слово ее не восприняло - то или потому, что пренебрегло своим созданием, как нехорошим, или потому, что по зависти к нам не хотело уврачевать этой способности, нас лишая совершенного исцеления, а Себя Самого показывая подверженным немощи, так как или не хотело, или не могло совершенно спасти нас…»
Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга третья. Глава XIV.


«…Лукавый приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия. Господь же отразил приражение и рассеял, как дым, чтобы страсти, приразившиеся к Нему и побежденные, сделались и для нас легко одолимыми, чтобы (таким образом) новый Адам исцелил ветхого…»
Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга третья. Глава XX.


Азамат, Христос, будучи совершенно бесстрастен, ради нас подчинил Себя страданиям, чтобы даровать нам в таинствах Церкви Своей исцеление от страстей – и укорных и неукорных.
А говорил я Вам, что «Господь исцелял в Себе человеческое естество в течении всей Своей земной жизни» в ответ на то, что Вы ни с того ни с сего задали мне вопрос: «а можно ли воскресение Христа рассматривать как исцеление естества в Нём?».
Этот вопрос был некорректен, потому что я говорил совсем о другом, а именно: «Бог Слово, «действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству», через наши воспринятые Им  неукоризненные  страсти, исцелил в Себе своим страданием, смертью, и воскресением всё наше человеческое естество, отогнав от него навеки вечные Своим непреложным произволением все наши укоризненные страсти, все грехи, и вместе с ними лукавого и всю нечистую силу».

И ещё, прошу Вас подтвердить текстами святых отцов Ваше утверждение:
«исцелять наши ипостаси в Своём здравом теле-это я понимаю.
а вот исцелять чел.естество в Себе-это я не понимаю».
То есть, прошу Вас подтвердить текстами, где отцы говорят о неисцелении Христом в Себе нашего поврежденного в Адаме естества, а об исцелении в «Своём здравом теле» наших ипостасей.
"(у Дамаскина и МИ нет таких фраз)".
« Последнее редактирование: 29 Май 2009, 13:05:17 от Г е о р г и й » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #20 : 30 Май 2009, 12:39:58 »

наверное,мне лучше процитировать мой ответ Крутицкому в ЖЖ,а то я уже устал полемизировать и говорить одно и то же.

то надо православным доказывать,что Христос-это нечеловеческая ипостась,то это.

итак,разберём слова МИ.

"Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком"

речь идёт о воплощении,в котором естество исправлено.

"и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением."

все неукорные страсти тоже были восприняты,но бытийствовали они не так,как у больных,неисцелённых,неисправленных людей.

"Поэтому вследствие страстного начала Он стал по человеческой природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения."

здесь чётко разделяется относительное усвоение от существенного.

"Этой непреложностью произволения Господь исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом нашего преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего Свое произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление".

исправление естества в ипостаси Логоса произошло в воплощении.

а процессуальное "исправление" благодаря постоянству воли в добре-это относительное усвоение,т.к.здесь идёт сравнение с тварной ипостасью Адама,который волю изменил.

во Христе непреложность произволения исходила не из усилий или выбора,а просто из факта ипостасного единства с Божеством.

поэтому и "исправления" относятся не к тропосу существования чел.природы в ипостаси Логоса,а к нашему тропосу,который должен исправляться в таинствах через обоженные неукорные страсти Бога.

во Христе тление не нужно было исцелять,исправлять.

Он и так мог проходить сквозь вещество Богородицы,не есть,не стареть,не умирать и т.д.
« Последнее редактирование: 30 Май 2009, 12:43:14 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #21 : 30 Май 2009, 12:50:42 »

То есть, прошу Вас подтвердить текстами, где отцы говорят о неисцелении Христом в Себе нашего поврежденного в Адаме естества, а об исцелении в «Своём здравом теле» наших ипостасей.

у Ромы полно цитат. обращайтесь к нему.

слова о здравости тела Христа с воплощения есть у св.Ефрема Сирина.

с моей стороны достаточно и того,что я рассматриваю сотериологию неотрывно от евхаристологии,потому для моей веры звучит богохульно утверждение об "исправлении чел.естества на протяжении всей Своей земной жизни",потому что в моём сознании это относится и к св.дарам,которые не нуждаются ни в исцелении,ни в исправлении.

св.пророк,увидев Евхаристию и Ангела,подносящего ему в рот тело Христово,воскликнул: "о,нечистый мой язык!"

у Вас же получается другое: о,больное тело,нуждающееся в исправлении!

а чтобы не было такого нечестия,Вы,видимо,исповедуете совершенство только в воскресшем варианте.

ну тогда Ваше восприятие евхаристической жертвы не будет эквивалентным голгофскому приношению.
« Последнее редактирование: 30 Май 2009, 13:20:29 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #22 : 01 Июнь 2009, 11:06:32 »

наверное,мне лучше процитировать мой ответ Крутицкому в ЖЖ,а то я уже устал полемизировать и говорить одно и то же.

то надо православным доказывать,что Христос-это нечеловеческая ипостась,то это.

И мне, наверное, лучше процитировать мой ответ Вам словами Крутицкого в ЖЖ, а то я уже устал полемизировать и говорить одно и то же:

«Такое чувство, что Вы ответили на какую-то другую реплику:(
Я только заметил, что формулировка "в Себе Самом исцелил естество" встречается у Отцов (кажется, довольно часто) и поэтому ее нужно не отвергать, но правильно истолковать. Речь, конечно, не о улучшении, возрастании в обожении, преуспеянии от худшего к лучшему в Нем Самом. А о том, что тропос нашего естества (у нас с Ним все-таки оно одно) в Его ипостаси был сверхъестественным. В соответствии с таким тропосом естество наше прошло в Нем все этапы земной жизни ("освятил все возрасты"), изведало все искушения, приняло смерть и воскресло (через таинства мы, как Вы хорошо заметили, получаем возможность приобщиться к такому же способу существования нашей природы). В этом, если я правильно понимаю, смысле человеческое естество было исцелено (исправлено, восстановлено) в ипостаси Логоса. Т.е. определенный динамизм спасения, обусловленный, конечно, не возрастающими степенями обожения, которое изначально было всецелым, а естественным возрастанием тела в соответствии с привзошедшей в результате грехопадения неукоризненной страстностью, в искуплении все же присутствует.
Так что, по-моему, ничего крамольного в самих по себе словах Вашего мнимого, как мне показалось, оппонента, приведенных Вами в заглавном посте, нет. Если не ошибаюсь это навеяно Фалассию 42 преп.
Максима: "Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по человеческой природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения Господь исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом нашего преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего Свое произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление".
В Самом Христе ничего исправлять не нужно было по определению. Он исправляет все наше. И тление естества в Нем в силу перихоресиса стало для нас спасительным.
Но само по себе тление - это болезнь природы или ее здоровье? Думаю, все-таки болезнь. И болезнь именно естества после падения Адама, а не ипостасей. И Христос исцеляет наше естественное тление в Своей ипостаси все же не в момент Воплощения, а в Воскресении. И ведь не в соответствии с личным усвоением оно в нем было в течение земной жизни (хотя и действовало не так как в нас, не по необходимости, а добровольно попускалось).
Т.е. мне сложно принять только отстаиваемое Вами тождество Тела Христа (по свойствам) до и после Воскресения.
Отцы, если я правильно понимаю, грань между "до" и "после" акцентируют. И в этом смысле говорят об исцелении нашего естества в ипостаси Логоса.
Об этом, резюмируя отцов, пишут Епифанович, Флоровский, Мейендорф (у него, впрочем, есть налет криптонесторианства), Лурье. Вот цитата, например, из последнего:
«Христос взял на Себя человеческую природу со всеми последствиями греха, но без грехов личных (которых в природе и быть не могло, поскольку они принадлежат человеческим ипостасям); в том числе Он принял худшее следствие греха прародителей - тление естества. Это тление создавало практически непреодолимую предрасположенность ко греху. Тление естества в каждой новой человеческой ипостаси действовало на ее личное произволение таким образом, что растлевало и его; так возникало тление произволения, которое и есть личный грех. Во Христе тление естества подобным же образом стало было действовать на его произволение - но это последнее было произволением Сына Божия и обладало Божественным свойством непреложности (неизменности). Поэтому не только не произошло тления произволения, но, напротив, произволение Логоса подействовало на естество, преложив его в свойственное Логосу нетление». Вряд ли здесь только о моменте Воплощения.
В ИВФ он пишет, что юлианиты "считали победу над тлением не совершенной когда-либо в земной жизни Христа, а заранее заданной в сам момент воплощения Логоса. Во всех этих рассуждениях церковное Предание в лице Афанасия, Кирилла, да и других отцов, было скорее всего не на стороне Юлиана" (с. 185).
Ну хорошо. У нас, кажется, спор больше о словах. Если Вам не нравится определение тления как болезни, пусть будет епитимия - это у Отцов тоже встречается часто: Христос понес нашу епитимию, чтобы освободить нас от нее.
Но все-таки тление у Отцов нередко описывается и как болезнь, требующая исцеления. Вот несколько цитат:
Св. Кирилл Александрийский: «А кроме того еще, благополезно возбуждались во Христе человеческие состояния…, чтобы побежденные силою Слова, прекратились, с преобразованием природы в первом Христе в некое лучшее состояние. Таким образом, а не иначе, образ исцеления мог перейти и на нас, ибо во Христе, как начатке, природа человека возводилась в обновление жизни. В Нем и сверхприродное приобрели мы, почему и Вторым Адамом назван в Божественных Писаниях (1 Кор. 15, 45)».
«Значит, как в Адаме природа человека заболела тлением ... так во Христе она вновь обрела здравие» (Толкование на Рим. 5, 18).
Свт. Лев Великий, папа Римский: "Чтобы уплатить долг, лежавший на нашем естестве, естество Бога соединилось с естеством страждущим, так что, как и требовалось для нашего исцеления, один и тот же Ходатай Бога и людей, человек Иисус Христос, мог умереть по одному естеству и не мог умереть по другому".
Свт. Григорий Палама: "...Слово Божие не только стало Плотию и обитало в нашей среде, видимое на земле и обращаясь среди людей, но также приняло плоть такую, какая у нас, и хотя совершенно чистую, однако смертную и болезненную, и ею, как богомудрой "приманкой", Крестом поймав началозлобного змия, освободило от него весь порабощенный человеческий род.
...Если же Слово Божие восприняло бы тело, неподвластное смерти и страданию, то каким образом мог бы оказаться обманутым, мог бы прикоснуться к Нему диавол - само сущее зло?"
Понятно, что тление, епитимия, плата - это все образы, они могут быть разные при одном смысле».
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #23 : 01 Июнь 2009, 11:07:10 »

То есть, прошу Вас подтвердить текстами, где отцы говорят о неисцелении Христом в Себе нашего поврежденного в Адаме естества, а об исцелении в «Своём здравом теле» наших ипостасей.

у Ромы полно цитат. обращайтесь к нему.

Не только Вы, но даже и Рома не сможет найти у святых отцов слова типа этим Вашим:
исцелять наши ипостаси в Своём здравом теле-это я понимаю.
а вот исцелять чел.естество в Себе-это я не понимаю.
Об «идеи» Лурье бытия ипостасей в Ипостаси (не в смысле перихоресиса)  можно поговорить отдельно.

слова о здравости тела Христа с воплощения есть у св.Ефрема Сирина.

Причем тут «здравость тела»?
У Христа Его Тело  с момента воплощения не то, что «здравое», а обоженное таким обожением, что обладает всей полнотой Божества!  (Кол.2:9)

с моей стороны достаточно и того,что я рассматриваю сотериологию неотрывно от евхаристологии,потому для моей веры звучит богохульно утверждение об "исправлении чел.естества на протяжении всей Своей земной жизни",потому что в моём сознании это относится и к св.дарам,которые не нуждаются ни в исцелении,ни в исправлении.
у Вас же получается другое: о,больное тело,нуждающееся в исправлении!

Тело и Кровь Христа в Таинстве Евхаристии – это и есть то Тело и Кровь, которые Христос воспринял от Девы Марии и обожил с самого момента воплощения, так что в этом Теле и Крови обитает вся полнота Божества! (Кол.2:9)
Христос не нуждался в исправлении Себя.
Он Бог Логос – Вседержитель – Ипостась Троицы, и в Его Ипостаси нет и не может быть ничего несовершенного даже и мгновения.
Но, для нас, и именно только, для нас, добровольно, потому что Сам не нуждался как Бог, - только по Своей любви к нам и для нашего только спасения и восстановления, исцеления, исправления, изменения…, Он существенным, естественным усвоением воспринял наши неукоризненные страсти, а личным, относительным усвоением – укоризненные.
Читайте, внимательно, ну хотя бы, комментарий № 13, к (МИ. Фал, XXI).
Или, скажете, что и эти комментаторы не правы?
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #24 : 01 Июнь 2009, 12:54:55 »

То есть, прошу Вас подтвердить текстами, где отцы говорят о неисцелении Христом в Себе нашего поврежденного в Адаме естества, а об исцелении в «Своём здравом теле» наших ипостасей.

у Ромы полно цитат. обращайтесь к нему.

Не только Вы, но даже и Рома не сможет найти у святых отцов слова типа этим Вашим:
исцелять наши ипостаси в Своём здравом теле-это я понимаю.
а вот исцелять чел.естество в Себе-это я не понимаю.



Прп. Максим Исповедник. Диспут с Пирром.

П. Как говорит дивный этот муж: "Родился от женщины, от первого творения, восставив Себе вид человеческий, в явлении плоти, но без плотских желаний и помыслов человеческих, в образе новизны. Ибо хотение принадлежит только Божеству".

М. Оно само собой толкуется и совсем не требует помощи умозаключений.

П. А почему оно для них сомнительно?

М. От большого невежества. Потому что кому неясно, если он не совершенно лишен душевного зрения, что отец изложил это не об определении природы, а о способе Его существования по плоти, желая показать, что воплощение было делом Божественного хотения, и только, когда Отец благоволил, Сын действовал самолично, а Святой Дух содействовал, но не плотское движение и не человеческие помыслы, то есть брачное последование? Ведь "Бог всяческих", став человеком, не внес новшеств в определение природы (потому что Он еще не был человеком, не имея полного и неизменного во всем определения природы), но в образ [ее существования], то есть в зачатие от семени и рождение через тление. Итак, богомудрые учители Церкви никоим образом не отрицали определений природы соединившихся [начал], но согласно с евангелистами, апостолами и пророками сказали, что Господь наш и Бог Иисус Христос желал и творил наше спасение согласно обеим Своим природам.




"Поврежденного" естества не бывает. После грехопадения логос человеческой природы остался тот же, а образ существования изменился, извратился.
И во Христе происходит восстановление тропоса (образа существования) природы. Христос воспринял человеческую природу, чтобы спасались ипостаси.

Азамат совершенно прав, когда говорит не об исцелении человеческого естества во Христе, а об исцелении ипостасей.

Христос не исцелил насильно все наши ипостаси в Своем Теле, а в Воплощении восстановил образ существования человеческой природы. Дальше уже личное дело каждого - вступать в единение со Христом или нет.
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #25 : 01 Июнь 2009, 13:34:11 »

"Поврежденного" естества не бывает. После грехопадения логос человеческой природы остался тот же, а образ существования изменился, извратился.

Логос человеческой природы, как воление Бога изменяться не может.
Конечно же, исказился тропос существования человеческого естества грехопадением Адама и Евы, и через рождение от них этот тропос передался и нам всем.

И во Христе происходит восстановление тропоса (образа существования) природы. Христос воспринял человеческую природу, чтобы спасались ипостаси.

При воплощении Христа «…одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом…» (ИД)
Да и всё это для нашего спасения и обожения (то есть наших ипостасей)

Азамат совершенно прав, когда говорит не об исцелении человеческого естества во Христе, а об исцелении ипостасей.

Ипостаси спасаются по своему по личному произволению, как Вы правильно сказали:

Христос не исцелил насильно все наши ипостаси в Своем Теле, а в Воплощении восстановил образ существования человеческой природы. Дальше уже личное дело каждого - вступать в единение со Христом или нет.

Да, и залогом и силой такого личного произволения ипостасей служит домостроительство Христова спасения человечества, которое ипостаси усваивают верою через таинства Христовы в Церкви Его.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #26 : 01 Июнь 2009, 13:37:17 »

Причем тут «здравость тела»?

притом,что по-Вашему,

"Господь исцелял в Себе человеческое естество в течении всей Своей земной жизни."

это Ваши слова.

или Вы уже отказались от этих своих мыслей?

ну тогда так и скажите честно,что отказался.

что ж Вы с каждым новым постом вступаете в противоречие с самим же собой?

начали с одного,кончили другим.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #27 : 01 Июнь 2009, 13:51:46 »

притом,что по-Вашему,

"Господь исцелял в Себе человеческое естество в течении всей Своей земной жизни."

это Ваши слова.

или Вы уже отказались от этих своих мыслей?

ну тогда так и скажите честно,что отказался.

что ж Вы с каждым новым постом вступаете в противоречие с самим же собой?

начали с одного,кончили другим.

А не надо Вам одну фразу выдирать из контекста.
Читайте все мои сообщения и оценивайте их в полном контексте.
Также еще раз Вам напоминаю:
А говорил я Вам, что «Господь исцелял в Себе человеческое естество в течении всей Своей земной жизни» в ответ на то, что Вы ни с того ни с сего задали мне вопрос: «а можно ли воскресение Христа рассматривать как исцеление естества в Нём?».
Этот вопрос был некорректен, потому что я говорил совсем о другом, а именно: «Бог Слово, «действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству», через наши воспринятые Им  неукоризненные  страсти, исцелил в Себе своим страданием, смертью, и воскресением всё наше человеческое естество, отогнав от него навеки вечные Своим непреложным произволением все наши укоризненные страсти, все грехи, и вместе с ними лукавого и всю нечистую силу».
Записан
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #28 : 01 Июнь 2009, 14:06:37 »

....... Т.е. определенный динамизм спасения, обусловленный, конечно, не возрастающими степенями обожения, которое изначально было всецелым, а естественным возрастанием тела в соответствии с привзошедшей в результате грехопадения неукоризненной страстностью, в искуплении все же присутствует......

Динамизм, безусловно - присутствует, но (совершенно правильно) именно - спасения. Спасения человека.
Никак не наблюдается не то чтобы необходимость, но даже намек на какую либо нужность возрастания (опытного приобретения чего-либо) воспринятой Словом человеческой природы в период от Воплощения до Воскрешения.
И Вами, Георгий, определения действительного (практически осуществившегося) возрастания (изменения, приведения в надлежащее состояние и т.д.) человеческой природы Спасителя от воплощения до воскрешения - не приведено (ни в цитатах Отцов, ни в Ваших выводах).

....... И Христос исцеляет наше естественное тление в Своей ипостаси все же не в момент Воплощения, а в Воскресении.

Совершенно различные понятия и реалии:
1. (с позволения сказать) "самодостаточность" (или - "несамодостаточность") человеческой природы Христа по Воплощении, исцелить наше естстественное тление;
2. способность падшей человеческой природы (как раз - нуждающейся для спасения в определенной динамике и хронологии событий) быть исцеленной Христом по Воплощении.
Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #29 : 01 Июнь 2009, 14:22:16 »


…Вы читайте, пожалуйста, повнимательнее.
И если хотите, то спорьте со мной непосредственно.
А чтобы Вам понять до конца диалог Азамата с его собеседником, прошу Вас смотреть здесь:
http://ioann22.livejournal.com/52364.html
Записан
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!