consensus patrum

1. Против современных агноитов:

«… Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом…»
Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга третья. Глава XII.

Бог Слово для нашего спасения воспринял как Свое наше человеческое естество и в момент его восприятия и приведение в бытие обожил (обожествил) его явив тем самым на веки вечные телесно всю полноту Божества (Кол.2:9).
Поэтому, как могут некоторые утверждать, что Христос по человечеству мог, например, то знать, то не знать о будущих событиях?
Христос как Бог Слово, даже ни на долю секунды, никогда не оставлял в неведении Свое навеки воспринятое человеческое естество.
Поэтому те, кто утверждают, что Бог Слово как бы попускал неведение, или богооставленность Своего человечества, забывают, или еще не знают, что по учению святых отцов Господь воспринял или усвоил в Себе наше человечество и личным или относительным усвоением, - то есть ради нашего спасения, «ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся».
Про это забывают также и современные «органисты».

2. Против современных «органистов»:

«…Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, - усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3:13)…»
Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга третья. Глава XXV.

Современные «органисты», критикуя и споря с современными «юридистами» забывают, что Господь, приняв на Себя лицо падшего человечества личным или относительным усвоением, «усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству».
И таким образом Он взял на Себя всю ответственность за все грехи всех нас; и Сам безгрешный и невинный принес Себя в Жертву Самому Себе и всей Троице, освободил нас от греха, смерти, и лукавого, умерев заместительной смертью за нас, - то есть проявив вполне «юридический» аспект нашего искупления и спасения.
Однако и современные «юридисты», когда спорят и критикуют «органистов» ударяются в крайность, забывая, что Бог Слово воспринял или усвоил в Себе наше человечество естественным и существенным усвоением.

3. Против современных «юридистов»:

«…Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно - естественное и существенное, а другое - личное и относительное. Естественное и существенное - то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству…»
Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга третья. Глава XXV.

Бог Слово, «действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству», через наши воспринятые Им  неукоризненные  страсти, исцелил в Себе своим страданием, смертью, и воскресением всё наше человеческое естество, отогнав от него навеки вечные Своим непреложным произволением все наши укоризненные страсти, все грехи, и вместе с ними лукавого и всю нечистую силу.
То есть, исцелив и воскресив в Себе наше человечество Господь оставил ни с чем лукавого (который соблазнил Адама и Еву в раю), - и дал всем нам Церковь Свою, чтобы мы в Ней, приобщаясь Телу Его могли усваивать каждый себе лично Его и всей Троицы плоды домостроительства спасения для обожения и жизни вечной.

Георгий (или Валентин - даже не знаю, как к Вам сейчас обращаться ;)) нельзя ли попродробнее, если можно, в каких конкретно высказываниях. на Ваш взгляд,  "юридисты" отрицают существенное восприятие человечество Богом Словом? (про "органистов" вроде все понятно)

Андрей, обращайтесь, если не трудно, ко мне как Георгию.
Так называют меня в церкви.


Андрей, наверное, все же не отрицают, а в пылу полемики с «органистами» зачастую, как я думаю, забывают, что Господь существенным усвоением нашего естества исцелил его в Себе, предоставив нам плоды исцеления.
То есть, отстаивая, тоже правильную точку зрения о личном усвоении Им нашего повинного лица, чтобы ответить за нас, искупить нас, «юридисты» уходят в крайность.
Это видно из многочисленных полемик на форумах «Сирота», «Кураева», «Слово».
Мне кажется, в полемиках правильным было бы, если постоянно помнить слова преп. Иоанна Дамаскина из его ТИПВ, приведенные мной в теме.

мне кажется,крайний юридизм еретичен в другом:

1. противопоставляет энергию милосердия энергии справедливости в Божестве,будто желая примирить справедливость нашей кары с милостью к нам,Отец решает наказать Сына,отвести удар от нас и покарать Сына.

(впрочем,у Кавасилы очень много "юридических" выражений,включая то,что грех приносит обиду Богу,что искуплением "вознаграждается" причинённое Ему оскорбление и не только компенсируется,но и даётся Сам Бог в дар).

2. утверждает перемену в Божестве,перемену Его отношения к нам до искупления и после искупления.

вывод:
крайний юридизм,когда юридические образы воспринимаются как онтологическая реальность,еретичен своим антропоморфизмом.

это особенно заметно у протестантов,которые православный догмат о бесстрастии и непременяемости Божества воспринимают как влияние буддизма с его нирваной.

бог протестанта-это антропоморфный бог с душевными переживаниями,которого они любят называть именем "Личность".

Согласен. Крайний «юридизм», рассматривающий исключительно только аспект личного (относительного) усвоения Христом лица падшего в Адаме человечества, которое требует искупления от греха, смерти и сатаны, может проявляться с разными оттенками.
И свою полноту еретичности крайний «юридизм» находит у протестантов как выходцев из латинства.

а здесь я хотел бы Вас спросить:
а можно ли воскресение Христа рассматривать как исцеление естества в Нём?

что конкретно нужно было исцелять?

у Него тело подчинялось душе,не как у нас.

у Него тело могло вообще не чувствовать боли,не стареть и не умирать до воскресения,не как у нас.

это что касается страстей неукоризненных.

далее,у Него душа не нуждалась в исцелении от укоризненных страстей,как у нас нуждается.

с момента образования чел.естество в Нём оказалось перед фактом ипостасного соединения с Божеством,а значит без какого-либо решения со стороны чел.естества сразу же была вся и целиком проникнута Божеством,всеми свойствами Божества Троицы,кроме личных свойств Отца и Духа: нерождённости,изведённости.

что нужно было исцелять на кресте внутри Самого Христа?

в Марии чел.естество уже было исцелено от укоризненных страстей.

в Благовещенье Она достигла непадательного состояния,такого состояния,которое было достигнуто апостолами только после смерти.

более того,Она их уже тогда превзошла,т.к.непадательное состояние-это "первые врата" по св.Никите Стифату.

нужно ещё выйти из Царства Небесного "вторыми вратами" рая,чтобы "обрести пажить",войти и выйти из рая,как говорил Христос.

Богородица ещё в Благовещенье вышла из Царства Небесного и вошла в Царство Божье,что только предстояло другим святым.

более того,Она превзошла и третье небо.

и какую одушевлённую и разумную плоть Она могла дать Богу Слову?

конечно,уже исцелённую от всего,что можно было исцелить.

По любви к человекам, и только для них, – так как Сам не нуждался, - Господь исцелял в Себе человеческое естество в течении всей Своей земной жизни.
А как? Сами знаете, ну, например, из (МИ. Фал, XXI).


Да, Он воспринял человеческое естество от самого пречистого тела Девы Марии и обожествил Его в Себе, так что с момента бытия Тела - Оно было преисполнено всей полнотой Божества.

а почему обязательно в Себе?

ведь исцелять можно и не в Себе.

исцелять наши ипостаси в Своём здравом теле-это я понимаю.

а вот исцелять чел.естество в Себе-это я не понимаю.

Приветствую!!!  Ты смотрел здесь: http://andreurm.livejournal.com/43751.html   ??

Я в отличии от Вас, наоборот, понимаю слова преп. Максима Исповедника:

«Так совлек Он с Себя при первом искушении напавшие [на Него] начала и власти, далеко прогнав их от естества [человеческого], исцелив страстность [его] в отношении к наслаждению и изгладив в Себе рукописание (Кол.2:14) Адамово …».

А вот Ваши слова, - «исцелять наши ипостаси в Своём здравом теле-это я понимаю. а вот исцелять чел.естество в Себе-это я не понимаю», - я еще пока только пытаюсь правильно понять, соотнеся их с учением святых отцов.

я тот текст св.Максима понимаю по-другому.

Христос во время внешних искушений совлёк демонов,прогнав их от Своего обоженного естества,когда они хотели использовать Его тело,видя,что оно такое же,как у нас,думая чрез неукорные страсти насадить страсти укорные.

а Он попустил это бесам,поиграл с ними,посмеялся над ними для того,чтобы мы,в таинствах соединяясь с постящимся Иисусом,могли исцелить тленное произволение,из-за которого неукорные страсти становились в нас источником страстей укорных.

тот текст МИ-это относительное усвоение,т.е.относится не к тропосу существования чел.естества во Христе,а к тропосу существования чел.естества вне ипостаси Христа,в наших ипостасях.

если понимать его слова как существенное усвоение,то придётся мыслить,будто до этих искушений в пустыне,во Христе страстность не была "исцелена в отношении к наслаждению",а была исцелена только во время искушений.

кроме того,в том тексте говорится не об исцелении от неукорных страстей,а об исцелении "страстности в отношении к наслаждению",т.е.об исцелении от укоризненного движения,от неправильного употребления в наших ипостасях такой силы души как фимос,который тянется к эпифимии.

об исцелении страстности по отношению к наслаждению сам Максим тут же делает пояснение, что имеется ввиду уничтожение "рукописания Адамова", состоявшего в добровольном согласии на страсть наслаждения:

"Так совлек Он с Себя при первом искушении напавшие [на Него] начала и власти, далеко прогнав их от естества [человеческого], исцелив страстность [его] в отношении к наслаждению и изгладив в Себе рукописание (Кол.2:14) Адамово, [состоящее] в добровольном согласии на страсти наслаждения"

"изгладив в Себе" означает вовсе не то, что Он имел реально "в Себе" это "согласие на страсти наслаждения", которое потом "изглаживал":  мысль Максима совсем в другом -  что во Христе не было этого греховного согласия, и именно вследствие отсутствия этого согласия на страсти произволения в Нем Он уничтожает его в отношении к нам. исцеляя наш способ существования. Иное понимание приводит к нечестивой мысли о том, что Христу, для того, чтобы изгладить в Себе это греховное согласие, надо было его иметь, то есть иметь в Себе гномическую волю, соглашающуюся на грех, что, конечно, совершенно противоречит как всей христологической мысли Максима,утверждавшей совершенно противоположное, так и вообще здравому смыслу и благочестию.

Может, быть, но Я думаю, что, также, как не иллюзорно Господь страдал и умер для нашего спасения, «изгнав из естества страстность в отношении к боли, по человеколюбию Своему делая Себя ответственным за наше исправление и, более того, даже вменяя нам, как Благий, славу совершённого [Им] (МИ. Фал, XXI), - также Он не иллюзорно по существенному усвоению человеческого естества исцелял страстность нашу по отношению и к наслаждению.

А относительное, или личное усвоение относится к усвоению согрешившего личным произволением как бы лица всего человечества, чтобы понести «юридическое» искупление вины за всех людей.

если под "исцелением" понимать только оздоровление организма (в нашем обыденном смысле) от причинённого Ему физического ущерба,то,наверное,можно говорить,что во Христе произошло исцеление.

только,строго говоря,это даже не исцеление,когда больной физически организм снова становится здоровым,
а воскресение,когда тело Воскресшего пробить гвоздями уже невозможно.

так что "исцеление чел.естества во Христе" опять не получается.

«…Естественное и существенное - то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству…»
Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга третья. Глава XXV.

Христос через «испытания того, что принадлежит нашему естеству», непреложным Своим произволением исправил (если слово «исцелил» не нравится) наше поврежденное естество, предоставив нам плоды исправления, так как Сам - как Бог Слово с Божественным Телом не нуждался ни в каком исправлении (исцелении).

но ведь у Феодора Мопсуестийского в сотериологии то же самое получается,только с некоторой терминологической разницей.

Христос,будто,на протяжении Своей земной жизни Своим непреложным произволением,постоянно следуя воле Божества,ни в чём не согрешая,даже в помыслах,исправил наше естество в воскресении,хотя как Бог Слово Он в исправлении не нуждался.

всё время возникает вопрос к Вам:
до того,как он этапами исправлял чел.естество,какого было это Его естество до этих этапов исправления?

например,до того,как Он пошёл в пустыню,Его естество ещё не было исправлено от "страстности в отношении к наслаждению"?

1.   Приведите тексты Феодора Мопсуестийского и мы с Вами их сравним с приведенными текстами преп. Максима Исповедника и преп. Иоанна Дамаскина.
2.   Но можете и не приводить тексты Феодора, потому что и так ясно, что  при одинаковости терминов у него, как несторианина, с преподобными отцами совершенно иное понимание усвоения человеческого естества и его бытия во Христе.


Странно, что Вы не поняли о чем я уже писал в этой теме, основываясь на словах преп. Иоанна Дамаскина.
Поэтому, повторюсь:
«Бог Слово для нашего спасения воспринял как Свое наше человеческое естество и в момент его восприятия и приведение в бытие обожил (обожествил) его явив тем самым на веки вечные телесно всю полноту Божества (Кол.2:9).
Поэтому, как могут некоторые утверждать, что Христос по человечеству мог, например, то знать, то не знать о будущих событиях?
Христос как Бог Слово, даже ни на долю секунды, никогда не оставлял в неведении Свое навеки воспринятое человеческое естество.
Поэтому те, кто утверждают, что Бог Слово как бы попускал неведение, или богооставленность Своего человечества, забывают, или еще не знают, что по учению святых отцов Господь воспринял или усвоил в Себе наше человечество и личным или относительным усвоением, - то есть ради нашего спасения, «ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся».

Я понимаю, конечно, на чем основан Ваш вопрос.
Он основан на недоумении, - как может быть совмещена в Единой Ипостаси  Бога Слова с самого момента воплощения Его полнота Божества телесно, то есть Тело Его, которое не нуждалось ни в каком исправлении, а само всё и всех исправляет и исцеляет, - как эта полнота Божества телесная, в тоже время, совмещается с тем, что  Господь естественным усвоением «по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству…» (ИД)?

Но в этом и заключается тайна Боговоплощения, антиномия в истине.
Поэтому, я верю словам преп. Иоанна Дамаскина:
«… Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом…»
Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга третья. Глава XII.

1. добыть такую инфу я не могу,потому что его сочинения были уничтожены Церковью.

слова самого Феодора есть,наверное,у знатока несторианства Селезнёва.

я основываюсь на соборном оросе,который подвергает анафеме тех,кто исповедует улучшение чел.естества во Христе от воплощения до воскресения.

2. с отцами во взглядах Феодора точно нет консенсуса,но с Вашими словами есть сходство,особенно когда Вы привели цитаты МИ,истолковывая его не как относительное усвоение,а как существенное.

3. о том,понял я или нет Ваши мысли,пускай выскажутся другие участники.

лично я пока не могу совместить в своём ознании два Ваших взаимоисключающих предложения:

а) "Господь исцелял в Себе человеческое естество в течении всей Своей земной жизни"
(у Дамаскина и МИ нет таких фраз),
б) "Он воспринял человеческое естество от самого пречистого тела Девы Марии и обожествил Его в Себе, так что с момента бытия Тела - Оно было преисполнено всей полнотой Божества".

плоть с неукорными страстями только тогда является больной,когда неукорные страсти в ней неизбежны,когда они возникают невольно.

если Вы считаете,что упразднение неукорных страстей,дебелости плоти-это исцеление,исправление,
то исцелены ли будут те,кто пойдут в своих воскрешённых телах в геенну огненную?

Ну, если Вы не воспринимаете меня (это дело понятное), то прислушайтесь к словам, например, о. Вадима Леонова:

«…Только в человеческой природе Спасителя, всецело чуждой греха и порока, и потому не имеющей греховной предопределенности к страданиям и смерти, тленность и смертность были одновременно и естественными, и добровольными. Кажущаяся противоречивость этих качеств обусловлена исключительно нашим личным опытом жизни в греховной плоти, обреченной на тление и смерть. Мы не можем представить себе, что значит, быть свободным по отношению к смерти и тлению, и как возможно их добровольное восприятие, поэтому и в отношении Господа помыслить так порой бывает затруднительно. Для нас законы падшего естества кажутся несокрушимыми, и эта иллюзорная несокрушимость мешает осознать величие и совершенство человеческой природы Спасителя. Для святых отцов одновременная естественность и добровольность тленности и смертности плоти Господа было очевидным фактом, который может быть рассмотрен под разными углами зрения.
При онтологическом рассмотрении, ясно, что тленность и смертность проявлялись в человеческой природе Господа естественным образом. Св. Григорий Богослов писал об этом: «Он утомлялся и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал — по закону телесной природы», потому что тленность и смертность — это одно из возможных естественных состояние для тварной природы, ибо тварная человеческая природа сама по себе несамодостаточна и потому тление и смертность для нее не есть нечто искусственное или принципиально невозможное…».
http://www.pravoslavie.ru/sm/5870.htm


Азамат, не надо забывать, что «…мы подчинены этому по необходимости, поскольку унаследовали греховное состояние природы от падшего Адама, а Он, имея плоть от Святого Духа и Марии Девы, чистую от первородного греха, воспринял эти немощи добровольно. Поэтому действие этих неукоризненных (естественных) страстей в Его человеческом естестве, хотя и совершалось естественным образом, но имело определенное отличие, на которое указывали святые отцы, в частности, преп. Иоанн Дамаскин писал: «естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть плоти свойственное ей; а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер»


«Исцелены» (= спасены = обожжены) будут те, кто через Евангелие и веру во Христа Спасителя примут плоды домостроительства Христова спасения, крестятся в Православной Церкви и будут достойны причастия Его Тела и Крови  (Мар.16:16).
По остальным не нам судить, а Господу.

«…Поэтому Он соделал явным смысл [Своей] Премудрости в способе исцеления, став человеком без преложения или какого-либо изменения. Он явил беспристрастность [Своей] правды в величии нисхождения, добровольно облачившись для уничтожения греха,  а вслед за ним и смерти, то есть наслаждения и возникшей вследствие него муки, - в этом была сила греха и смерти, тирания соответствующего наслаждению греха и владычество соответствующей муке смерти. Ибо очевидно. что сила наслаждения и муки содержится в страстности естества. И желая избежать тяжкого ощущения муки, мы ищем убежища в наслаждении, пытаясь утешить естество, подавляемое насилием муки. Усиленно заботясь о том, чтобы притупить наслаждением движения муки, мы только расписываемся [в собственной немощи, привлекая] наслаждение против этих движений. поскольку не в силах отделить наслаждение от муки и утруждений…»
Преп. Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию. Вопрос LXI.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=853

«…Ибо Он весь воспринял всего меня и весь соединился со всем, чтобы даровать спасение целому (человеку). Иначе то, что не было бы принято, осталось бы неисцеленным…»
Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга третья. Глава VI.

«…Еще. Если способность свободного хотения, свойственная нашему естеству, есть дело Его, а воплотившееся Слово ее не восприняло - то или потому, что пренебрегло своим созданием, как нехорошим, или потому, что по зависти к нам не хотело уврачевать этой способности, нас лишая совершенного исцеления, а Себя Самого показывая подверженным немощи, так как или не хотело, или не могло совершенно спасти нас…»
Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга третья. Глава XIV.

«…Лукавый приразился ко Христу совне, и не через помыслы, как и к Адаму, ибо и к тому он приразился не через помыслы, но через змия. Господь же отразил приражение и рассеял, как дым, чтобы страсти, приразившиеся к Нему и побежденные, сделались и для нас легко одолимыми, чтобы (таким образом) новый Адам исцелил ветхого…»
Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга третья. Глава XX.

Азамат, Христос, будучи совершенно бесстрастен, ради нас подчинил Себя страданиям, чтобы даровать нам в таинствах Церкви Своей исцеление от страстей – и укорных и неукорных.
А говорил я Вам, что «Господь исцелял в Себе человеческое естество в течении всей Своей земной жизни» в ответ на то, что Вы ни с того ни с сего задали мне вопрос: «а можно ли воскресение Христа рассматривать как исцеление естества в Нём?».
Этот вопрос был некорректен, потому что я говорил совсем о другом, а именно: «Бог Слово, «действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству», через наши воспринятые Им  неукоризненные  страсти, исцелил в Себе своим страданием, смертью, и воскресением всё наше человеческое естество, отогнав от него навеки вечные Своим непреложным произволением все наши укоризненные страсти, все грехи, и вместе с ними лукавого и всю нечистую силу».

И ещё, прошу Вас подтвердить текстами святых отцов Ваше утверждение:
«исцелять наши ипостаси в Своём здравом теле-это я понимаю.
а вот исцелять чел.естество в Себе-это я не понимаю».
То есть, прошу Вас подтвердить текстами, где отцы говорят о неисцелении Христом в Себе нашего поврежденного в Адаме естества, а об исцелении в «Своём здравом теле» наших ипостасей.
"(у Дамаскина и МИ нет таких фраз)".

наверное,мне лучше процитировать мой ответ Крутицкому в ЖЖ,а то я уже устал полемизировать и говорить одно и то же.

то надо православным доказывать,что Христос-это нечеловеческая ипостась,то это.

итак,разберём слова МИ.

"Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком"

речь идёт о воплощении,в котором естество исправлено.

"и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением."

все неукорные страсти тоже были восприняты,но бытийствовали они не так,как у больных,неисцелённых,неисправленных людей.

"Поэтому вследствие страстного начала Он стал по человеческой природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения."

здесь чётко разделяется относительное усвоение от существенного.

"Этой непреложностью произволения Господь исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом нашего преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего Свое произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление".

исправление естества в ипостаси Логоса произошло в воплощении.

а процессуальное "исправление" благодаря постоянству воли в добре-это относительное усвоение,т.к.здесь идёт сравнение с тварной ипостасью Адама,который волю изменил.

во Христе непреложность произволения исходила не из усилий или выбора,а просто из факта ипостасного единства с Божеством.

поэтому и "исправления" относятся не к тропосу существования чел.природы в ипостаси Логоса,а к нашему тропосу,который должен исправляться в таинствах через обоженные неукорные страсти Бога.

во Христе тление не нужно было исцелять,исправлять.

Он и так мог проходить сквозь вещество Богородицы,не есть,не стареть,не умирать и т.д.

у Ромы полно цитат. обращайтесь к нему.

слова о здравости тела Христа с воплощения есть у св.Ефрема Сирина.

с моей стороны достаточно и того,что я рассматриваю сотериологию неотрывно от евхаристологии,потому для моей веры звучит богохульно утверждение об "исправлении чел.естества на протяжении всей Своей земной жизни",потому что в моём сознании это относится и к св.дарам,которые не нуждаются ни в исцелении,ни в исправлении.

св.пророк,увидев Евхаристию и Ангела,подносящего ему в рот тело Христово,воскликнул: "о,нечистый мой язык!"

у Вас же получается другое: о,больное тело,нуждающееся в исправлении!

а чтобы не было такого нечестия,Вы,видимо,исповедуете совершенство только в воскресшем варианте.

ну тогда Ваше восприятие евхаристической жертвы не будет эквивалентным голгофскому приношению.

И мне, наверное, лучше процитировать мой ответ Вам словами Крутицкого в ЖЖ, а то я уже устал полемизировать и говорить одно и то же:

«Такое чувство, что Вы ответили на какую-то другую реплику:(
Я только заметил, что формулировка "в Себе Самом исцелил естество" встречается у Отцов (кажется, довольно часто) и поэтому ее нужно не отвергать, но правильно истолковать. Речь, конечно, не о улучшении, возрастании в обожении, преуспеянии от худшего к лучшему в Нем Самом. А о том, что тропос нашего естества (у нас с Ним все-таки оно одно) в Его ипостаси был сверхъестественным. В соответствии с таким тропосом естество наше прошло в Нем все этапы земной жизни ("освятил все возрасты"), изведало все искушения, приняло смерть и воскресло (через таинства мы, как Вы хорошо заметили, получаем возможность приобщиться к такому же способу существования нашей природы). В этом, если я правильно понимаю, смысле человеческое естество было исцелено (исправлено, восстановлено) в ипостаси Логоса. Т.е. определенный динамизм спасения, обусловленный, конечно, не возрастающими степенями обожения, которое изначально было всецелым, а естественным возрастанием тела в соответствии с привзошедшей в результате грехопадения неукоризненной страстностью, в искуплении все же присутствует.
Так что, по-моему, ничего крамольного в самих по себе словах Вашего мнимого, как мне показалось, оппонента, приведенных Вами в заглавном посте, нет. Если не ошибаюсь это навеяно Фалассию 42 преп.
Максима: "Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по человеческой природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения Господь исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом нашего преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего Свое произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление".
В Самом Христе ничего исправлять не нужно было по определению. Он исправляет все наше. И тление естества в Нем в силу перихоресиса стало для нас спасительным.
Но само по себе тление - это болезнь природы или ее здоровье? Думаю, все-таки болезнь. И болезнь именно естества после падения Адама, а не ипостасей. И Христос исцеляет наше естественное тление в Своей ипостаси все же не в момент Воплощения, а в Воскресении. И ведь не в соответствии с личным усвоением оно в нем было в течение земной жизни (хотя и действовало не так как в нас, не по необходимости, а добровольно попускалось).
Т.е. мне сложно принять только отстаиваемое Вами тождество Тела Христа (по свойствам) до и после Воскресения.
Отцы, если я правильно понимаю, грань между "до" и "после" акцентируют. И в этом смысле говорят об исцелении нашего естества в ипостаси Логоса.
Об этом, резюмируя отцов, пишут Епифанович, Флоровский, Мейендорф (у него, впрочем, есть налет криптонесторианства), Лурье. Вот цитата, например, из последнего:
«Христос взял на Себя человеческую природу со всеми последствиями греха, но без грехов личных (которых в природе и быть не могло, поскольку они принадлежат человеческим ипостасям); в том числе Он принял худшее следствие греха прародителей - тление естества. Это тление создавало практически непреодолимую предрасположенность ко греху. Тление естества в каждой новой человеческой ипостаси действовало на ее личное произволение таким образом, что растлевало и его; так возникало тление произволения, которое и есть личный грех. Во Христе тление естества подобным же образом стало было действовать на его произволение - но это последнее было произволением Сына Божия и обладало Божественным свойством непреложности (неизменности). Поэтому не только не произошло тления произволения, но, напротив, произволение Логоса подействовало на естество, преложив его в свойственное Логосу нетление». Вряд ли здесь только о моменте Воплощения.
В ИВФ он пишет, что юлианиты "считали победу над тлением не совершенной когда-либо в земной жизни Христа, а заранее заданной в сам момент воплощения Логоса. Во всех этих рассуждениях церковное Предание в лице Афанасия, Кирилла, да и других отцов, было скорее всего не на стороне Юлиана" (с. 185).
Ну хорошо. У нас, кажется, спор больше о словах. Если Вам не нравится определение тления как болезни, пусть будет епитимия - это у Отцов тоже встречается часто: Христос понес нашу епитимию, чтобы освободить нас от нее.
Но все-таки тление у Отцов нередко описывается и как болезнь, требующая исцеления. Вот несколько цитат:
Св. Кирилл Александрийский: «А кроме того еще, благополезно возбуждались во Христе человеческие состояния…, чтобы побежденные силою Слова, прекратились, с преобразованием природы в первом Христе в некое лучшее состояние. Таким образом, а не иначе, образ исцеления мог перейти и на нас, ибо во Христе, как начатке, природа человека возводилась в обновление жизни. В Нем и сверхприродное приобрели мы, почему и Вторым Адамом назван в Божественных Писаниях (1 Кор. 15, 45)».
«Значит, как в Адаме природа человека заболела тлением ... так во Христе она вновь обрела здравие» (Толкование на Рим. 5, 18).
Свт. Лев Великий, папа Римский: "Чтобы уплатить долг, лежавший на нашем естестве, естество Бога соединилось с естеством страждущим, так что, как и требовалось для нашего исцеления, один и тот же Ходатай Бога и людей, человек Иисус Христос, мог умереть по одному естеству и не мог умереть по другому".
Свт. Григорий Палама: "...Слово Божие не только стало Плотию и обитало в нашей среде, видимое на земле и обращаясь среди людей, но также приняло плоть такую, какая у нас, и хотя совершенно чистую, однако смертную и болезненную, и ею, как богомудрой "приманкой", Крестом поймав началозлобного змия, освободило от него весь порабощенный человеческий род.
...Если же Слово Божие восприняло бы тело, неподвластное смерти и страданию, то каким образом мог бы оказаться обманутым, мог бы прикоснуться к Нему диавол - само сущее зло?"
Понятно, что тление, епитимия, плата - это все образы, они могут быть разные при одном смысле».

Не только Вы, но даже и Рома не сможет найти у святых отцов слова типа этим Вашим:
Об «идеи» Лурье бытия ипостасей в Ипостаси (не в смысле перихоресиса)  можно поговорить отдельно.


Причем тут «здравость тела»?
У Христа Его Тело  с момента воплощения не то, что «здравое», а обоженное таким обожением, что обладает всей полнотой Божества!  (Кол.2:9)


Тело и Кровь Христа в Таинстве Евхаристии – это и есть то Тело и Кровь, которые Христос воспринял от Девы Марии и обожил с самого момента воплощения, так что в этом Теле и Крови обитает вся полнота Божества! (Кол.2:9)
Христос не нуждался в исправлении Себя.
Он Бог Логос – Вседержитель – Ипостась Троицы, и в Его Ипостаси нет и не может быть ничего несовершенного даже и мгновения.
Но, для нас, и именно только, для нас, добровольно, потому что Сам не нуждался как Бог, - только по Своей любви к нам и для нашего только спасения и восстановления, исцеления, исправления, изменения…, Он существенным, естественным усвоением воспринял наши неукоризненные страсти, а личным, относительным усвоением – укоризненные.
Читайте, внимательно, ну хотя бы, комментарий № 13, к (МИ. Фал, XXI).
Или, скажете, что и эти комментаторы не правы?

Прп. Максим Исповедник. Диспут с Пирром.

П. Как говорит дивный этот муж: "Родился от женщины, от первого творения, восставив Себе вид человеческий, в явлении плоти, но без плотских желаний и помыслов человеческих, в образе новизны. Ибо хотение принадлежит только Божеству".

М. Оно само собой толкуется и совсем не требует помощи умозаключений.

П. А почему оно для них сомнительно?

М. От большого невежества. Потому что кому неясно, если он не совершенно лишен душевного зрения, что отец изложил это не об определении природы, а о способе Его существования по плоти, желая показать, что воплощение было делом Божественного хотения, и только, когда Отец благоволил, Сын действовал самолично, а Святой Дух содействовал, но не плотское движение и не человеческие помыслы, то есть брачное последование? Ведь "Бог всяческих", став человеком, не внес новшеств в определение природы (потому что Он еще не был человеком, не имея полного и неизменного во всем определения природы), но в образ [ее существования], то есть в зачатие от семени и рождение через тление. Итак, богомудрые учители Церкви никоим образом не отрицали определений природы соединившихся [начал], но согласно с евангелистами, апостолами и пророками сказали, что Господь наш и Бог Иисус Христос желал и творил наше спасение согласно обеим Своим природам.  



"Поврежденного" естества не бывает. После грехопадения логос человеческой природы остался тот же, а образ существования изменился, извратился.
И во Христе происходит восстановление тропоса (образа существования) природы. Христос воспринял человеческую природу, чтобы спасались ипостаси.

Азамат совершенно прав, когда говорит не об исцелении человеческого естества во Христе, а об исцелении ипостасей.

Христос не исцелил насильно все наши ипостаси в Своем Теле, а в Воплощении восстановил образ существования человеческой природы. Дальше уже личное дело каждого - вступать в единение со Христом или нет.

Логос человеческой природы, как воление Бога изменяться не может.
Конечно же, исказился тропос существования человеческого естества грехопадением Адама и Евы, и через рождение от них этот тропос передался и нам всем.


При воплощении Христа «…одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом…» (ИД)
Да и всё это для нашего спасения и обожения (то есть наших ипостасей)


Ипостаси спасаются по своему по личному произволению, как Вы правильно сказали:


Да, и залогом и силой такого личного произволения ипостасей служит домостроительство Христова спасения человечества, которое ипостаси усваивают верою через таинства Христовы в Церкви Его.

притом,что по-Вашему,

"Господь исцелял в Себе человеческое естество в течении всей Своей земной жизни."

это Ваши слова.

или Вы уже отказались от этих своих мыслей?

ну тогда так и скажите честно,что отказался.

что ж Вы с каждым новым постом вступаете в противоречие с самим же собой?

начали с одного,кончили другим.

А не надо Вам одну фразу выдирать из контекста.
Читайте все мои сообщения и оценивайте их в полном контексте.
Также еще раз Вам напоминаю:

Динамизм, безусловно - присутствует, но (совершенно правильно) именно - спасения. Спасения человека.
Никак не наблюдается не то чтобы необходимость, но даже намек на какую либо нужность возрастания (опытного приобретения чего-либо) воспринятой Словом человеческой природы в период от Воплощения до Воскрешения.
И Вами, Георгий, определения действительного (практически осуществившегося) возрастания (изменения, приведения в надлежащее состояние и т.д.) человеческой природы Спасителя от воплощения до воскрешения - не приведено (ни в цитатах Отцов, ни в Ваших выводах).


Совершенно различные понятия и реалии:
1. (с позволения сказать) "самодостаточность" (или - "несамодостаточность") человеческой природы Христа по Воплощении, исцелить наше естстественное тление;
2. способность падшей человеческой природы (как раз - нуждающейся для спасения в определенной динамике и хронологии событий) быть исцеленной Христом по Воплощении.

…Вы читайте, пожалуйста, повнимательнее.
И если хотите, то спорьте со мной непосредственно.
А чтобы Вам понять до конца диалог Азамата с его собеседником, прошу Вас смотреть здесь:
http://ioann22.livejournal.com/52364.html

я бы не спорил,если бы Вы написали так:

«Бог Слово, «действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству», через наши воспринятые Им  неукоризненные  страсти, по-разному ИСЦЕЛЯЕТ в НАС Своим страданием и смертью всё наше человеческое естество, отогнав от НАС навеки вечные Своим непреложным произволением все наши укоризненные страсти, все грехи, и вместе с ними лукавого и всю нечистую силу».

чувствуете разницу?

чел.природа ведь хотя и общая,но бытийствует раздельно!,а потому и исцеляется у каждого по-разному.

извините,но,к сожалению,это в Вашем давно уже воспалённом воображении так преломляется Лурье.

это проблема где-то там,в Вашей "логике".

он ведь ИПЦ-шник,а потому надо обязательно у него отковырять что-нибудь этакое,вместо того,чтобы научиться,наконец,думать своей головой.

никакого бытия ипостаси в ипостаси,которое было бы не в смысле перихорисиса,не бывает ни у меня,ни у Лурье.

Так как наше человеческое естество общее, то, конечно с этой Вашей трактовкой я согласен, тем более человеческие ипостаси усваивают спасение и обожение по разному, в разной степени и мере – кому как дано Свыше. А некоторые даже и отвергают.

Но вот есть слова преп. Максима Исповедника:

«…Итак, Господь, подвергнувшись первому искушению наслаждениями16, истощил лукавые силы, начала и власти. Затем Он попускает им сделать второе нападение и причинить [Ему] другое испытание искушениями - через муку и страдания, - чтобы совершенно истощив в Себе пагубный яд их злобы, как то истощает огонь, полностью уничтожить [его] в естестве [человеческом] и совлечь с Себя во время крестной смерти начала и власти. Оставшись неодолимым для страданий и, более того, явившись страшным для смерти, [Господь] изгнал из естества [человеческого] страстность в отношении к боли, от которой малодушно убегала воля человека, в силу чего он постоянно и против желания был угнетаем страхом смерти, придерживаясь рабства наслаждения ради того, чтобы жить…».

Может быть, может быть.
Спорить не буду.
Надо будет еще разбираться.

Спасибо. Читаю внимательно.
Ваше сообщение: является не только частью указанного Вами "диалога": http://ioann22.livejournal.com/52364.html, но и частью Ваших утверждений в обсуждении данной темы форума. И с процитированными утверждениями я не спорил, а выделил их именно по тому, что (на мой взгляд) в общем объеме Вашей позиции, их смысл противоречит общему смыслу Ваших же утверждений.
Спорить с Вами я не хочу, просто прошу ответить - "в Себе Самом исцелил естество" - в Вашем понимании (утверждении) - это - исцеление во Христе Вас и меня или - положение вещей, при котором имело место изменение (какое-либо) человеческого естества Спасителя в период между Воплощением и Воскрешением?  

Я прошу прощения, но я несколько потерял мысль уважаемых участников дискуссии. Мне бы хотелось вернуться к своему постингу в начале темы:


хотелось бы спросить Вас, Георгий, согласны ли Вы с таким пониманием.

Открывая эту тему, чтобы показать чем, по-моему, мнению отличаются крайние «юридисты» от «органистов», и кто такие современные «агноиты», я не ожидал, что тут же последуют придирки и подозрения меня в несторианстве, и перевод смысла темы в другое русло.
Поэтому, приходится доказывать, что не «верблюд». :)
Совершенно напрасно Азамат придирается ко мне, что я использую выражение: «в Себе Самом исцелил (восстановил) человеческое естество», намекая на то, что я понимаю это выражение в несторианском смысле.
Если непредвзято посмотреть все мои сообщения (в полном их контексте) в этой теме, то очень трудно будет в них найти что-либо подобное.
Выражение: «в Себе Самом исцелил (восстановил) человеческое естество», я понимаю в русле учения святых отцов, и частности преп. Максима Исповедника, который раскрывает это в «Вопросоответах к Фалассию», а также в русле комментариев С. Епифановича и А. Сидорова, на которых я уже ссылался в этой теме.
Преп. Максим, отвечая на вопрос Фалассия: «ибо не Знавшего греха Он сделал за нас грехом (2 Кор. 5, 21)», пишет, что «два греха возникли в праотце (нашем) вследствие преступления божественной заповеди: один — достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, — не могущий вызвать порицания; от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй — от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия».
Преп. Максим под «первым грехом» имеет в виду грех непослушания. «Второй грех» — невольный отказ Адама от бессмертия — это тленность, страстность и смертность природы Адама. Это те самые безукоризненные страсти, которые последовали за грехом преслушания.
«Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, — пишет далее преп. Максим, — Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное (Им) по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по (человеческой) природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения (Господь) исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом преображения к нетлению».
Поскольку человеческая природа Спасителя не получила самостоятельной ипостаси, а была воспринята в Ипостась Бога Слова, потому произволение Христа — непреложно.
Христос – «Новый Адам» в отличие от Адама ветхого с легкостью отразил все нападения на Него лукавого, непреложностью Своего произволения исправил страстное начало естества, то есть сложил с него безукоризненные страсти, соделав конец его, то есть смерть, началом преображения к нетлению.
Говоря об исправлении Христом в Самом Себе человеческой природы, святые отцы имеют в виду именно это исправление — исправление страстной, тленной и смертной человеческой природы, природы, имеющей безукоризненные страсти для нас и только для нас, ибо Сам не нуждался в этом, - о чем я уже говорил неоднократно
Богохульная мысль о восприятии Христом на Себя падшего и отлученного от Бога человеческого естества и исправлении этого естества в Самом Себе для Себя совершенно мне чужда.
Если бы Христос воспринял падшую человеческую природу, то человеческая природа Христа имела бы в Себе первородный грех, Он Сам был бы должником смерти. И умер бы не за грехи всего мира, а за этот первородный грех.
Далее, если так богохульно мыслить, то получается, что Душа Спасителя была бы в состоянии духовной смерти, а человеческая воля Христа была бы наклонена ко злу. Он был бы охвачен греховными пожеланиями и вожделениями плотскими, а человеческий ум Христа страдал бы забвением Бога.
Таким образом, падшую природу Христос мог бы воспринять от любой «дщери Адамовой», чистота и святость этой «дщери» не имела бы никакого значения.
Падшая природа свидетельствовала бы в пользу несторианской ереси, что Христос родился по обычному закону падшего человеческого естества.
Такие ложные мнения на человеческую природу Христа разделяли ересиархи древности: Феодор Мопсуетский, Диодор Тарсийский, Несторий, от чего нас спаси, Господи.

В продолжение полемики выкладываю сообщение Крутицкого в его ЖЖ от 01/06/2009 22:10:

«Два усвоения во Христе – естественное и личное (относительное) – предполагают два аспекта сотириологии – соответственно естественный и личный. Первый относится к исцелению в ипостаси Христа естества, то есть неукоризненных страстей, второй – к исцелению в Его обоженном теле наших ипостасей, то есть наших укоризненных страстей.Неукоризненные страсти присутствуют в человеке от рождения до смерти. Эти страсти многообразны, и присутствие их в нашем естестве динамично: в соответствии с телесным возрастанием и условиями земной жизни проявляются все новые и новые из них.Неукоризненные страсти определяются св. отцами как привходящие (акциденции), они не являются необходимо присущими свойствами человеческой природы. Они – отрицательный результат грехопадения и вместе с тем положительное попущение Божие. Но будучи передаваемы по наследству от падшего Адама всем людям в соответствии с страстным зачатием, они именуются естественными.Домостроительное значение неукоризненных страстей – епитимия за грех, осуждение закона греха, то есть наказание страданием за порочные удовольствия. Однако для греховного произволения людей они стали служить почвой для умножения укоризненных страстей. Уклоняясь волей от заслуженного страдания плоти, люди ищут незаконного наслаждения для нее.Христос воспринимает неукоризненные страсти не по закону страстного рождения, а добровольно. Они действуют в Нем не с необходимостью, как в нас, а всякий раз по желанию Его божественной воли и с согласия Его воли человеческой.Будучи неукоризненными, эти страсти «участвуют» в обожении и всецело обоживаются вместе с человеческим естеством и тем самым исцеляются. Однако, в силу динамизма их проявления, связанного с естественным возрастанием человеческого тела и условиями земной жизни, обожение неукоризненных страстей во Христе тоже имеет динамику, в отличие от обожения самой сущности тела и его сущностных свойств, которое было полным с момента воплощения.В соответствии с естественным телесным возрастанием («освятил все возрасты»), а по достижении зрелости (30 лет) в соответствии с домостроительными задачами, обусловленными всем многообразием наших противоестественных страстей («взял на Себя все грехи мира»), Христос попускает действию в себе каждой неукоризненной страсти, но не греховным способом, как в падших людях, а сверхъестественным способом, присущим Его ипостаси. Тем самым неукоризненные страсти поочередно, во временном процессе, по мере вольного в Нем проявления, обоживаются, а обоживаясь исцеляются, то есть упраздняются (подчеркну, речь не о том, что та или иная неукоризненная страсть была сначала не обоженной, а потом стала обоженной, а о том, что когда они добровольно попускались во всецело обоженном теле Христа, именно тогда и обоживались: не могло быть в момент воплощения в воспринятом теле Христа обожено то, чего в нем еще фактически не было; напомню, что страстность и тление не необходимо присущее свойство, а привходящее). Смертью на Кресте упраздняется и сама смерть, бывшая концом страстности. Так болезни нашего естества становятся во Христе врачевством, наша смерть – началом Жизни.Воскресает Христос той же самой плотью, но уже нетленной. Воскресением полностью восстанавливается тело первого Адама. В Вознесении оно существует уже в соответствии с конечной целью человека. Это естественный аспект сотириологии.Вместе с исцелением неукоризненных страстей в течение Своей земной жизни, Христос по относительному усвоению исцеляет и соответствующие каждой из них укоризненные страсти, привходящие через произволение в наши ипостаси. Эта возможность актуализируется через символическое (в Церкви) проживание земной жизни Христа каждым из спасаемых».