Схоларий о пресуществлении.

[Вячеслав С.]

не вещество,а субстанция,то,что под веществом.

т.е., возвращаясь к Схоларию -  "общая природа". Так?

Да не будет же для вас тяжким и невыносимым понятие причастия: потому что вам не дОлжно страшиться того,что вы едите человеческую плоть и пьёте кровь в том состоянии,как они доныне существовали и каковы они у Меня

[Вячеслав С.]

А обладают ли Св.дары энергиями хлеба и вина?

Если "нет", то  как возможно ли сохранять вид хлеба и вина, не обладая их энергиями?
Если "да", то как возможно обладать энергиями, не обладая соответствующими  природами?

Это не возражение концепции пресуществления, но у меня лично этот вопрос всегда вызывает затруднение, например в дискуссии с католиками, которые православное учение о энергиях отвергают.

[Кирилл Кострыкин]

Азамат, я не совсем понимаю суть многих богословских терминов, но сама природа хлеба и вина сохраняется в Св. Дарах или нет после их пресуществления?

[azamat]

Азамат, я не совсем понимаю суть многих богословских терминов, но сама природа хлеба и вина сохраняется в Св. Дарах или нет после их пресуществления?

нет.

1. сама подвещественная природа хлеба и вина не сохраняется,а превращается в подвещественную природу человеческого тела и крови,

2. но так,что вместо вещественных акциденций тела и крови,мы чувствуем вполне объективные вещественные акциденции хлеба и вина.

почему пишу объективные? потому что вещество хлеба и вина можно исследовать.

это действительно будут акциденции хлеба и вина.

но отсюда ещё нельзя делать вывод,что значит и субстанция хлеба и вина присутствует.

[azamat]

не вещество,а субстанция,то,что под веществом.

т.е., возвращаясь к Схоларию -  "общая природа". Так?

Да не будет же для вас тяжким и невыносимым понятие причастия: потому что вам не дОлжно страшиться того,что вы едите человеческую плоть и пьёте кровь в том состоянии,как они доныне существовали и каковы они у Меня

конечно.

это то самое тело и кровь,общая природа,которая существовала до воплощения и существует с воплощения у Иисуса.

[azamat]

А обладают ли Св.дары энергиями хлеба и вина?

Если "нет", то  как возможно ли сохранять вид хлеба и вина, не обладая их энергиями?

ни в коем случае.

нет субстанции,нет и её движения (энергии).

Причастие не насыщает наше тело так,как насыщает временно хлеб ("не так,как отцы ваши ели манну"),
а вино не производит то,что производит обычно в телах пьющих его.

это что касается энергии (неотделимой акциденции) хлеба и вина.

а вещественная отделимая акциденция хлеба и вина при этом сохраняется,
облекая,скрывая чел.тело и кровь в ипостаси Иисуса ради вкушения.

поэтому никакого каннибализма в Евхаристии нет,поскольку каннибалы любят вкушать именно вещественную акциденцию чел.тела и крови,ради этих акциденций совершают убийства.

[Вячеслав С.]

нет субстанции,нет и её движения (энергии).

Причастие не насыщает наше тело так,как насыщает временно хлеб ("не так,как отцы ваши ели манну"),
а вино не производит то,что производит обычно в телах пьющих его.

В принципе полностью согласен с первым утверждением, однако остаются вопросы ко второму. Строго говоря, вино пьянит нас, в силу того, что содержит этиловый спирт С2-Н5-ОН.

Поэтому способность опьянять - это способность вина вызывать у нас легкое отравление этиловым спиртом. Вряд ли можно отнести тогда опьяняющее действие к подвещественным свойствам (энергиям).

Разве химические свойства вино подвещественны? Они скорее наоборот являются вещественной отделимой акциденцией. Ведь даже после пресуществления ничто не помешает нам обнаружить этиловый спирт в Св.Дарах?

[Кирилл Кострыкин]

Так если нет природы хлеба и вина, как вино может опьянять?! Спирта там нет после пресуществления.

[azamat]

Разве химические свойства вино подвещественны? Они скорее наоборот являются вещественной отделимой акциденцией. Ведь даже после пресуществления ничто не помешает нам обнаружить этиловый спирт в Св.Дарах?

согласен.

то,что подлежит исследованию,изучению-это вещество,акциденция,т.к.субстанция трансцендентна.

если вещество пьянит,значит у акциденции есть своя энергия,наверное.

организм как бы обманывается,хватая вещество хлеба и вина,оно не получает их субстанции.

пускай Андрей выскажется,если захочет...

[Г е о р г и й]

В данном случае, мне кажется, надо применять понятия: «логос-тропос».
Логос человеческого естества неизменяем, но тропос существования естества может быть различным.
Логос человеческой природы отличается от логосов природы хлеба и вина.
Что является логосом хлеба и вина? Мы видим в хлебе и вине тропосы существования их природ (ипостасные идиомы), но не сами логосы.
То же самое и с логосом человеческого естества, - мы не видим его, а видим лишь тропос существования естества (ипостасные идиомы).
В пресуществлении хлеба и вина в Тело и Кровь Христа происходит пресуществление логосов хлеба и вина в логос Тела и Крови Христа, который единый для человеческой природы, но в Ипостаси Христа он обладает всей полнотой Божества, неразлучно и нераздельно пребывая неотъемлемо в Его Ипостаси.
Господь, по снисхождению к нам, оставляет при пресуществлении логосов хлеба и вина в логос Его Тела и Крови, тропос существования (ипостасные идиомы) хлеба и вина, которые мы и видим и осязаем чувственно.
Если я не прав, прошу поправить меня.

[Вячеслав С.]

Так если нет природы хлеба и вина, как вино может опьянять?! Спирта там нет после пресуществления.

Нет ли, Кирилл, вы в этом так уверены?  Слава Богу, вряд ли кто нам дозволит кощунствовать над Св.Дарами и проверять, но я вам одну историю расскажу.

Это со мной случилось на одну из прошлых Пасх. Знакомая позвала меня встретить Пасху в монастыре в другом конце города, и я, естественно, поехал туда на машине. Пост я тогда выдержал, исповедался, имел разрешение подойти к Причастию, и естественно, собирался это сделать.

И вдруг на меня напало сильное искушение. Очень сильное. Я испугался того, что на обратном пути после Причастия (т.е. под утро воскресения) меня остановят гаишники, заставят подышать в трубочку - и обнаружат, что я принимал "алкоголь".

Дело окончилось, к счастью тем, что внутри себя этому искушению я возразил именно в том духе, что Св.Дары не могут содержать этилового спирта именно по причине того, что уже пресуществлены в Тело и Кровь. С тех пор я никогда не боялся после Причастия сесть за руль. И сейчас впрочем не испугаюсь, даже если мы с Азаматом придем к выводу, что этиловый спирт в Св.Дарах присутствует.
-----------------------

Азамат,

что меня в вашем (и моем) рассуждении выше настораживает, так это то, что если в Св.Дарах есть именно реальный объективный этиловый спирт, то что же такое все таки есть "общая природа" Крови, в которую прелагается "общая природа" вина. Если мы допустим, что Кровь одновременно является полноценным вином, мы тем самым как бы полностью нивелируем смысл таинства. Пресуществление становится какой-то виртуальной фикцией.

Вам не кажется, что эта задача нам в этой теме не под силу? Если впрочем, вы считаете возможным рассеять мои сомнения, буду очень рад.
 

[Вячеслав С.]

Господь, по снисхождению к нам, оставляет при пресуществлении логосов хлеба и вина в логос Его Тела и Крови, тропос существования (ипостасные идиомы) хлеба и вина, которые мы и видим и осязаем чувственно.
Если я не прав, прошу поправить меня.

Не дерзаю вас "править", но предлагаю вам теперь развить это рассуждение и вынести суждение вот по какому вопросу: пьянит ли Кровь (=содержит ли Кровь этиловый спирт)?

И если ответ "да", то следующий вопрос - что же тогда такое "общая природа", если свойство вина опьянять оказывается никак с природой вина не связано? 

Насколько я понимаю, Св.Отцы природу определяли так: природа - это набор существенных устойчивых необходимо присутствующих признаков, определяющих качественную определенность вещи/существа, например, определяющих, является ли существо разумным/неразумным, смертным/бессмертным и т.д., и т.п.  (см. мое пояснение из Дамаскина ниже, как я пришел к такому определению)

[Вячеслав С.]

Вот, на мой взгляд, два уместных места из Дамаскина:

http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#4

Глава IV.  О сущем, субстанции и акциденции.

Сущее ... есть общее имя для всего существующего. Оно разделяется на субстанцию и акциденцию. Субстанция (ousia) есть нечто самое важное, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (sumbebhkos) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (upokeimenon), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск — субстанции, а фигура, форма, цвет — акциденции, и тело — субстанция, а его цвет — акциденция. Не тело находится в цвете, а цвет — в теле, и не душа — в знании, но знание — в душе, и не медь и воск — в фигуре, но фигура — в воске и меди. Не говорят; тело цвета, но цвет тела; не душа знания, но знание души; не воск фигуры, но фигура воска. И цвет, и знание, и фигура изменяются, тело же, душа и воск остаются теми же самыми, так как субстанция не меняется. Кроме того, субстанция и материя тела одна: цветов же много. Подобным же образом обстоит дело и со всем остальным: подлежащее есть субстанция; то же, что созерцается в подлежащем, т.е. субстанции, есть акциденция.

Определяют же субстанцию таким образом: субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования в другой. Акциденция, напротив, есть то, что не может существовать в самом себе, но имеет свое бытие в другом. Таким образом субстанцией будет Бог и всякое творение, хотя Бог есть пресущественная субстанция. Есть же и существенные качества, о которых мы будем говорить.

И второе:
Глава XXX.  О сущности, природе и форме; об индивиде, лице и ипостаси.

Языческие философы, ...различали субстанцию (ousia) и природу (fusis). ... субстанцией они называли бытие вообще, природой же — субстанцию, определенную ее существенными разностями и соединявшую с бытием вообще качественную определенность бытия: разумную или неразумную, смертную или бессмертную, или, как сказали мы, неизменное и непреложное начало, причину, силу, вложенную в каждый вид Творцом для движения:

ангелам — для разумения н сообщения друг другу своих мыслей, без помощи произносимого слова;
людям — для разумения, размышления и сообщения друг другу, при помощи произносимого слова, своих внутренних мыслей;
у неразумных животных — силу жизни, ощущения и дыхания;
у растений — способность питания, произрастания и рождения;
у камней — способность нагреваться и охлаждаться, а также свойственное неодушевленным предметам перемещение с места на место, под действием другого движения.

Это они назвали природой, т. е. самые низшие виды, например, ангела, человека, лошадь, собаку, вола и т.п., — которые отличаются большею общностью, чем ипостаси, и обнимают их, заключаясь в каждой обнимаемой ими ипостаси равным и неизменимым образом. Таким образом, ипостасью они назвали более частное; более же общее и обнимающее ипостаси они назвали природой; наконец, существование вообще они назвали субстанцией.

Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид и morfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это -  акциденции, характеризующие ипостась.

Итак, Дамаскин говорит нам, "общая природа" (она же - "сущность" или "субстанция") есть:

а) с одной стороны - "совокупность индивидов самого низшего в классификации вида, например, ангелы, люди, лошади и т.п., — которые отличаются большею общностью, чем ипостаси"; в этом смысле природа "обнимает ипостаси, заключаясь в каждой обнимаемой ею ипостаси равным и неизменимым образом";

б) с другой стороны, природа - это то, что "соединяет с бытием вообще качественную определенность бытия"; т.е. позволяет установить взаимооднозначное соответствие между бытийствующим субъектом и его свойствами;

в) наконец, субстанция/сущность/природа это то, что имеет существование в себе самой, а не в другом;

Так, например к природе растений Дамаскин относит вложенную в них Богом "силу, способность питания, произрастания и рождения".

Субстанцией Дамаскин называет воск, медь, вообще любую материю.

[azamat]

Азамат,

что меня в вашем (и моем) рассуждении выше настораживает, так это то, что если в Св.Дарах есть именно реальный объективный этиловый спирт, то что же такое все таки есть "общая природа" Крови, в которую прелагается "общая природа" вина. Если мы допустим, что Кровь одновременно является полноценным вином, мы тем самым как бы полностью нивелируем смысл таинства. Пресуществление становится какой-то виртуальной фикцией.

природу Крови мы не знаем,т.к.любая природа непостижима и не поддаётся сама определению.

дифиниции поддаются только акциденции.

полноценного вина после эпиклезы нет,есть лишь все качества вина,которые возможно нам исследовать.

здесь нет виртуальности,т.к.подмена субстанции происходит объективно,хотя и совершенно не поддаётся проверке.

[Вячеслав С.]

природу Крови мы не знаем,т.к.любая природа непостижима и не поддаётся сама определению.

дифиниции поддаются только акциденции.

полноценного вина после эпиклезы нет,есть лишь все качества вина,которые возможно нам исследовать.

здесь нет виртуальности,т.к.подмена субстанции происходит объективно,хотя и совершенно не поддаётся проверке.

А это не противоречит, например, Паламе?

Он как раз базировал свою полемику против Варлаама на том, что любую природу можно обнаружить (познать) опосредованно по обнаружению ее энергий.

Вообще говоря, существенное свойство (энергия) Святой Крови - это оживлять наши мертвые тела и души. Сказать, что преложение сущности/логоса вина в сущность/логос Крови "совершенно не поддается проверке" - наверное нельзя - т.к. оживляющее действие Причастия засвидетельствовать могут очень уж многие. Св.Дары ревльно приобретают оживляющее свойство (энергию) Крови Христа!

Вопрос скорее в том, почему сохраняются свойства вина - но здесь ответ скорее надо искать в том направлении, что сохраняются не энергии вина, а именно его акциденции... Что же, если цвет воска - это акциденция воска, вкус вина - акциденция вина - то почему бы не принять и то, что способность вина опьянять - это также его акциденция.

Однако, скорее всего это означает, что этиловый спирт в Св.Дарах присутствует.