Схоларий о пресуществлении.

[azamat]

свт.Геннадий Схоларий.
"О таинственном Теле Господа нашего Иисуса Христа",3:

"Итак,ввиду этого и сознавая в Себе,что Он уйдёт от учеников,Он неким таинственным образом даёт Себя им и,чрез них,нам.

Не считайте,говорит Он,что и телесно вы когда-либо отделитесь от Меня или лишитесь этих словес жизни,которыми,присутствуя с вами,Я вас воскормлял; но Моё Тело неким новым и таинственным образом Я вам даю,как и Кровь Мою,Которая за вас и за весь мiр вскоре имеет быть излиянной; и даю вам образ этого чудесного дела и влагаю в вас силу творить сие; потому что действие Моих слов пресуществит всякий хлеб и всякое вино в Мою Кровь и в Моё Тело,когда бы вы ни пожелали творить воспоминание обо Мне и иметь Меня,как присутствующего с вами и в вас и укрепляющего на всякое добро.

Потому что чтО молго бы быть более связующим,чем еда и питье?

Итак,вкушая Моё Тело и пия Мою Кровь,как это дОлжно ясть и пить,вы будете иметь вечную жизнь,став сообразными со Мною и,так сказать,со-телесными со Мною,став же способными путниками к оной жизни,идя по Моим следам (в этом смысл относительных усвоений-прим.моё),поелику и Сам Я стал путником,Я-сущий Путь и Конец предельный.

И для удостаивающихся быть причастниками Сего Тела и Сей Крови не будет страха заблудиться.

И никто в своём пути не подвергнется опасности,будучи со Мною и имея Меня своим путеводителем.

Причащающийся же таким образом возымеет своего путеводителя не извне,а изнутри советующего ему,чтО следует делать:потому что он соединится со Мною,и сам во Мне пребудет,и Я с ним.

Да не будет же для вас тяжким и невыносимым понятие причастия: потому что вам не дОлжно страшиться того,что вы едите человеческую плоть и пьёте кровь в том состоянии,как они доныне существовали и каковы они у Меня (здесь Схоларий имеет ввиду то,что природа у нас общая,а не частная-прим.моё),-но как в хлебе и в вине вы имеете ясть и пить их,и видимая реальность хлеба и вина содержит невидимую реальность Тела и Крови: поелику совершится пресуществление естества,дабы действовала в вас Тайна; так что внешняя Её форма сохранится,дабы никакое чувство смятения не удержало вас от причащения.

Итак,совершая это так не только по любви ко Мне,но и ради вашей пользы,памятую Моё слово и жизнь Мою,вы,конечно,преуспеете в духовной жизни и в своё время удостоитесь оной будущей,к которой Я вас достаточно заранее подготовил."

[azamat]

продолжаю здесь тему,развившуюся в блоге.

сам термин "пресуществление" в зависимости от трактовки и полезный,и не очень.

1. полезен он тем,что акцентирует на способе (тропосе) изменения,преложения,превращения хлеба и вина в тело и кровь,что оно происходит именно на уровне субстанции,в плане онтологии,

а не на уровне акциденции (впрочем,с этим никто и не спорит)
или в плане экзистенции (что поддерживается еретиками: членами Ассирийской церкви востока,о.С.Булгаковым,Христом Яннарасом,несторианствующими осиповцами...).

другие термины не способны к такой богословски важной конкретике,точности.

здесь Схоларий подчёркивает изменение субстанции:

"видимая реальность хлеба и вина содержит невидимую реальность Тела и Крови: поелику совершится пресуществление естества".

в эпиклезе происходит превращение подвещественной растительной субстанции в подвещественную человеческую субстанцию при сохранении вещественной растительной акциденции (объективной акциденции,а не субъективного призрака хлеба и вина в области нашего воображения).

это изменение по логосу природ.

меняется не тропос существования природ хлеба и вина,
а их субстанция (по логосу),то есть то,что под веществом.
----------------------------------------------------------------------------------------------

2. но термин может трактоваться и еретически,
если понимать под "существом тела и крови" какую-то особую частную тварную природу Иисуса,которая отличается от существа нашего тела и крови.

в этом термине нет объяснения тому,зачем нам вкушать то же самое тело и ту же самую кровь человеческую (по логосу),что и у нас.

чтобы как-то объяснить это,некоторые подчёркивают,что это тело воскресшее,имеющая другие свойства,которые нам в процессе причастия сообщаются на будущее.

но опять же,это объяснение не туда и о другом.

в перспективе логоса ни имеет никакого смысла съедать тело и кровь,общую нашу человеческую субстанцию.

здесь Схоларий имеет ввиду то,что природа у нас общая по логосу,а не частная:

"вы едите человеческую плоть и пьёте кровь в том состоянии,как они доныне существовали и каковы они у Меня".

но в перспективе тропоса всё наполняется смыслом.

тело и кровь (будучи природой) не существуют вне ипостаси,поэтому мы вкушаем хоть и общую чел.природу,но в ипостаси Логоса,воипостасированную во вторую ипостась Троицы.

отсюда и восприятие Божества Иисуса,"всецелой энергии" (по свт.Марку Евгенику),почивающей в Его теле и крови.

именно это (Бога) мы получаем в Евхаристии,а не новые тварные свойства воскресшего тела,ради обожения мы причащаемся Воплощённого.

духовные свойства воскресшего тела Иисуса будут сообщены всем грешникам во всеобщем воскрешении,а не только тем,кто причащался с православной верой,надеждой в Искупителя и нетварной любовью.

Кавасила чётко пишет о распространении Воскресения на весь мир,распространении невольном и природном.

и оно не связано с тем,крестился ты или нет,причастился или нет.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
вывод: термин "пресуществление" хоть и импортирован к нам из еретического сообщества (КЦ),но воспринят Церковью,Священным Преданием как точный и нужный для спасения нашего падшего ума.

термин "воипостасирование" мы тоже получили от оригенствующего Леонтия Византийского.

да и термин "омоусиос" был знаменем в лагере еретиков-савеллиан.

так что прецеденты были.

термин "пресуществление" указывает на тропос преложения даров и разом отметает какое-либо экзистенциальное восприятие того изменения,что происходит в эпиклезе,когда в момент нашествия Духа,хлеб и вино по логосу становятся человеческим телом и кровью на онтологическом уровне.

недостаток этого термина в описании тропоса существования человеческого тела и крови,которые нам предлагается вкушать,нисколько не компенсируют другие термины:
"преложение","изменение","превращение"...

литургический термин "преложение" лишён субстанциональной смысловой нагрузки,а потому мы избегает мысли о какой-то особой частной природе евхаристического тела и крови,не единосущной нам.

но с другой стороны,термин "преложение" размазан,оставляет место для экзистенциального еретического толкования.

этой дырой и пользуются еретики.

а потому термин "преложение" просто необходимо дополнять термином "пресуществление".

[Г е о р г и й]

В поднятой Вами теме нет места для полемики.
Мы как православные, следующие во всем согласию святых отцов, в великом Таинстве Причастия однозначно «видим» пресуществление на уровне субстанции хлеба и вина в Тело и Кровь Христа – общие всем нам человекам, но в Нём обладающие всей «полнотой божества телесно» (Кол.2:9).
И всё это для нас, для жизни в Нём, с Ним, и через Него!

[azamat]

да,это хорошо,что нет полемики.

я ещё продолжу эту тему )

[azamat]

продолжение.

о том,что Боговоплощение чудеснее сотворения,а Пресуществление чудеснее Боговоплощения.

перевод арх.Амвросия (Погодина).

свт.Геннадий Схоларий. "О таинственном теле Господа нашего Иисуса Христа":

"4. О,Таинство,всех таинств священнейшее,превосходящее даже Таинство Крещения: потому что посредством Крещения Владыко только согласно силе Своей вступает с нами в общение; а посредством Причащения делает нас участниками Своей природы! (перевод Дунаева:
"О Таинство, священнейшее всех Таинств, превосходящее само [Таинство] Крещения: тем [Крещением] Владыка общается с нами только по силе (по энергии), а сим [Евхаристией] — по сущности").

О,Чудо,превосходящее всякое чудо! О,Пресуществление,весьма чудесное и сладостнейшее для просвещённых верою!"

после того,как Схоларий сказал о превосходстве Евхаристии над прочими Таинствами,далее он сравнивает различные чудеса и идёт по восходящей.

"5. Итак,нет ничего затруднительного,ни невозможного,чтобы Первая Причина всего,когда бы пожелала,возмогла сделать нечто помимо установленного Ею в природе порядка вещей,что мы называем-совершением чуда; иногда случается самой природе нечто такое произвести от себя,а иногда-уступить.

Потому что всякое естественное изменение,будь то рождение,будь то возрастание,будь то изменение,происходит или по законам природы,или же помимо их или вопреки им,как это представляется философу: как это происходит с тем,что созревает в своё время,или же созревает не в своё время,и как приходящие в здравое состояние от болезней в определённый срок,или до этого,или после сего,и то,что совершается по законам природы,нисколько нас не удивляет,а только то,что происходит помимо или вопреки законов природы,это нас удивляет.

Из числа же чудес,совершаемых и совершённых Свыше,это чудо,конечно,является наибольшим: потому что это Таинство,заключающее в себе известную перемену одного существа в другое,совершающееся в одно мгновенье,превосходит всякое изменение,совершающееся по законам природы,как и помимо законов природы.

Но теперь,оставив в стороне естественные перемены,к которым-хотя это и редко бывает в природе-тесно примыкают и некоторые перемены,происходящие помимо законов природы,сосредоточим наше внимание на тех чудесах,которые совершил Бог.

Так,Бог без лекарства освобождал от горячки и иных заболеваний,как,например,исцелил Петрову тёщу,слугу сотника и иных многих; и сгустил Он воздух для дождя,в то время когда не предшествовало никакой естественной причины для того,чтобы выпал ливень,как это Он раньше сделал чрез Самуила и Илию; но во всём этом только порядок и способ (тропос) природы Он изменил; делает же то,что и каждый день могло бы произойти,хотя и не тем же самым путём.

Опять же,Он воскрешал мёртвых,как,например,Лазаря,и очи отверзал слепым,однако во всех этих случаях Он только исключал общий порядок естества,и не столько в отношении существующего положения вещей,сколько в отношении того,в ком это произошло,именно-в определённом данном случае: так и сама природа производит жизнь,но не в мертвеце,и снабжает чувством зрения,но не того,у кого совершенно ослепли глаза.

Опять же,Он чрез Иисуса Навина остановил солнце (Ис.Нав.10:12),и человеческое тело прославляет от Самого Себя (здесь Схоларий имеет ввиду чудо Воскресения),и делает то,что одна субстанция проходит через другую (вхождение Спасителя через запертые двери),-что принадлежит величайшему порядку чудес Божиих,как никоим образом не могущее произойти от природы.

Но предлежащая Тайна превосходит и это: потому что там Он только останавливает солнце,но не производит вместе с этим и передвижение его и не находится под вопросом,быть ли ему или не быть;
а здесь-делает Тело хлебом,но и Тело без соответствующих ему составных элементов и составные части хлеба сохраняет без присущей им сущности,и сущность,составленную из иных составных элементов,сочетает с составляющими элементами,соответствующими другой сущности.

О,величайшее чудо и превышающее всякое слово!-снова скажу."

что значит "делает Тело хлебом"?
это значит облекает субстанцию Тела вещественными акциденциями хлеба.

происходит то,что прямо отрицал еретик о.Сергий Булгаков:
к субстанции тела в ипостаси Иисуса прилагаются акциденции хлеба при исчезновении субстанции хлеба,а точнее,при переходе субстанции хлеба в субстанцию тела.

как хлеб после эпиклезы не имеет своей собственной субстанции ("составные части хлеба сохраняет без присущей им сущности"),
так и тело Христа не имеет после эпиклезы собственных отделимых акциденций ("Тело без соответствующих ему составных элементов").

когда говорю о хлебе,то подразумеваю и вино,конечно.
там та же история.

далее Схоларий достигает апогея:

"Но я должен это чудо сравнить с иным чудом,именно,с тем чудом,что Бог человеческое естество сочетал с Божественным Лицом,не в том смысле,как тело сочетается с душою,когда каждое из них сохраняет своё собственное наименование,потому что ни душа не называется "телом",ни тело-"душою",
но соединяет два естества по Лицу,т.е.в одном Лице,так чтобы Бог стал человеком,а человек стал Богом.

Но и этого чуда Тайна Евхаристии чудеснее: потому что там ни одно из двух естеств не переходит одно в другое; здесь же сотворённое,т.е.хлеб,пресуществляется в Творца посредством Его Тела,и пресуществившееся существо хлеба становится Телом Божиим,становясь Телом Христовым.

6. Итак,по этой причине большим всех Божиих чудес является Пресуществление хлеба во Владычнее Тело."

здесь гениально опровергается версия проф.А.Осипова о халкидонском соединении,воипостасировании хлеба в тело Христово.

во-первых,Таинство Евхаристии выше Таины Боговоплощения (где природы соединились неслитно и неизменно),а потому образ содинения природ в ипостаси Иисуса не может ставиться в качестве образца тому,что происходит в самом великом Чуде: Таинстве Пресуществления.

во-вторых,хотя элементы хлеба берутся в ипостась Иисуса,но в собственном смысле слова о воипостасировании мы не можем говорить,т.к.воипостасирование подразумевает вхождение в ипостась сущности (субстанции).

но после эпиклезы у хлеба нет своей собственной субстанции,которая могла бы войти в ипостась.

основная ошибка Осипова (беру его имя как знак современной ереси,которая возникла давно) в том,
что он ставит Евхаристию на один и тот же уровень с Боговоплощением.

отсюда и его прямое соотнесение образа соединения человеческой природы с Божественной без слияния и исчезновения человеческой субстанции в ипостаси Христа с образом преложения св.даров в тело и кровь.

хотя Евхаристия и основывается на факте Боговоплощения и являет собой эту величайшую Тайну,но всё же превосходит даже это ("единственное новое под солнцем",как говорили св.отцы).

а то,что чудо Боговоплощения превосходит чудо творения мира Творцом-это консенсус патрум.

[Кирилл Кострыкин]

Я так понимаю, что научно исследовать Святые Дары после пресуществления, исследовать их природу - это не представляется возможным, Господь просто не позволит этого сделать. Следовательно, остается только верить, верить так, как учит Святая Церковь.
Хотя практически тот факт, что Дары прелагаются в подлинные Тело и Кровь Христовы, подтверждается тем, что люди, больные целиакией (болезнью, при которой нельзя есть хлеб), спокойно причащаются без всякого вреда для себя. Значит, Дары - это действительно Тело и Кровь, и природы хлеба и вина в них не остается.

[Новиков Павел]

Это, конечно же, разное, но вот исследовать Туринскую плащаницу исследовали, даже провели анализ крови на ней, группа "А", абсолютный донор, всем подходит. А про Евхаристию - слышали про "Ланчанское чудо"? Гляньте

[Вячеслав С.]

... тот факт, что Дары прелагаются в подлинные Тело и Кровь Христовы, подтверждается тем, что люди, больные целиакией (болезнью, при которой нельзя есть хлеб), спокойно причащаются без всякого вреда для себя. ...

Не смог найти нигде подтверждения подобной информации, в качестве иллюстрации к настоящей теме вы не могли бы поделиться более подробно этой информацией, есть ссылки? исследования? свидетельства медиков?

[azamat]

да,мне тоже интересно.

ведь те,кому нельзя есть хлеб,не должны вкушать не только субстанцию,но и акциденцию,вроде...или нет?

[Кирилл Кострыкин]

А в Интернете вы такой информации и не найдете. Целиакия вообще очень редкая болезнь, поэтому про нее мало кто что знает и пишет. Я знаю из достоверных источников об этом, от родителей, у которых ребенок болен этой болезнью и которые постоянно носят его на Причастие.
В конце концов, можете провести эксперимент - возьмите больного целиакией и отведите на Причастие и посмотрите, что с ним будет. И не надо никаких богословских споров.

[Вячеслав С.]

А в Интернете вы такой информации и не найдете. Целиакия вообще очень редкая болезнь, поэтому про нее мало кто что знает и пишет. Я знаю из достоверных источников об этом, от родителей, у которых ребенок болен этой болезнью и которые постоянно носят его на Причастие.

Видите ли, Кирилл, информации как раз очень много. забейте в гугл "целиакия Причастие" и вы увидите, что проблема эта очень обсуждаема даже.

Но вас за свидетельство благодарю, ваш источник мне теперь понятен.

В конце концов, можете провести эксперимент - возьмите больного целиакией и отведите на Причастие и посмотрите, что с ним будет. И не надо никаких богословских споров.

Ой нет, упаси меня Господь, Его испытывать...

[Кирилл Кострыкин]

Да, но почему-то большинство людей страдает маловерием и боятся причащаться, как я смотрю из обсуждений в Инете. А батюшки идут у них на поводу.

[Кирилл Кострыкин]

Ведь если меняется сама природа, само вещество Св. Даров - то чего бояться-то?

[Г е о р г и й]

Да, но почему-то большинство людей страдает маловерием и боятся причащаться, как я смотрю из обсуждений в Инете. А батюшки идут у них на поводу.

Ведь если меняется сама природа, само вещество Св. Даров - то чего бояться-то?

Да, «бояться» вынуждены те, - и не без оснований, потому что причащаются в сомнениях, - кто страдает маловерием, или сомневаются, что в наших храмах (РПЦ МП) преподается истинное Тело и истинная Кровь Христа.
А так как РПЦ МП находится в Евхаристическом общении со всеми признанными поместными ПЦ, то для сомневающихся и в этих ПЦ  сомнительно причащаться.
Остаются раскольники да сектанты.

[azamat]

Ведь если меняется сама природа, само вещество Св. Даров - то чего бояться-то?

не вещество,а субстанция,то,что под веществом.

вещество-это акциденция,которая не меняется.