consensus patrum

свт.Геннадий Схоларий.
"О таинственном Теле Господа нашего Иисуса Христа",3:

"Итак,ввиду этого и сознавая в Себе,что Он уйдёт от учеников,Он неким таинственным образом даёт Себя им и,чрез них,нам.

Не считайте,говорит Он,что и телесно вы когда-либо отделитесь от Меня или лишитесь этих словес жизни,которыми,присутствуя с вами,Я вас воскормлял; но Моё Тело неким новым и таинственным образом Я вам даю,как и Кровь Мою,Которая за вас и за весь мiр вскоре имеет быть излиянной; и даю вам образ этого чудесного дела и влагаю в вас силу творить сие; потому что действие Моих слов пресуществит всякий хлеб и всякое вино в Мою Кровь и в Моё Тело,когда бы вы ни пожелали творить воспоминание обо Мне и иметь Меня,как присутствующего с вами и в вас и укрепляющего на всякое добро.

Потому что чтО молго бы быть более связующим,чем еда и питье?

Итак,вкушая Моё Тело и пия Мою Кровь,как это дОлжно ясть и пить,вы будете иметь вечную жизнь,став сообразными со Мною и,так сказать,со-телесными со Мною,став же способными путниками к оной жизни,идя по Моим следам (в этом смысл относительных усвоений-прим.моё),поелику и Сам Я стал путником,Я-сущий Путь и Конец предельный.

И для удостаивающихся быть причастниками Сего Тела и Сей Крови не будет страха заблудиться.

И никто в своём пути не подвергнется опасности,будучи со Мною и имея Меня своим путеводителем.

Причащающийся же таким образом возымеет своего путеводителя не извне,а изнутри советующего ему,чтО следует делать:потому что он соединится со Мною,и сам во Мне пребудет,и Я с ним.

Да не будет же для вас тяжким и невыносимым понятие причастия: потому что вам не дОлжно страшиться того,что вы едите человеческую плоть и пьёте кровь в том состоянии,как они доныне существовали и каковы они у Меня (здесь Схоларий имеет ввиду то,что природа у нас общая,а не частная-прим.моё),-но как в хлебе и в вине вы имеете ясть и пить их,и видимая реальность хлеба и вина содержит невидимую реальность Тела и Крови: поелику совершится пресуществление естества,дабы действовала в вас Тайна; так что внешняя Её форма сохранится,дабы никакое чувство смятения не удержало вас от причащения.

Итак,совершая это так не только по любви ко Мне,но и ради вашей пользы,памятую Моё слово и жизнь Мою,вы,конечно,преуспеете в духовной жизни и в своё время удостоитесь оной будущей,к которой Я вас достаточно заранее подготовил."

продолжаю здесь тему,развившуюся в блоге.

сам термин "пресуществление" в зависимости от трактовки и полезный,и не очень.

1. полезен он тем,что акцентирует на способе (тропосе) изменения,преложения,превращения хлеба и вина в тело и кровь,что оно происходит именно на уровне субстанции,в плане онтологии,

а не на уровне акциденции (впрочем,с этим никто и не спорит)
или в плане экзистенции (что поддерживается еретиками: членами Ассирийской церкви востока,о.С.Булгаковым,Христом Яннарасом,несторианствующими осиповцами...).

другие термины не способны к такой богословски важной конкретике,точности.

здесь Схоларий подчёркивает изменение субстанции:

"видимая реальность хлеба и вина содержит невидимую реальность Тела и Крови: поелику совершится пресуществление естества".

в эпиклезе происходит превращение подвещественной растительной субстанции в подвещественную человеческую субстанцию при сохранении вещественной растительной акциденции (объективной акциденции,а не субъективного призрака хлеба и вина в области нашего воображения).

это изменение по логосу природ.

меняется не тропос существования природ хлеба и вина,
а их субстанция (по логосу),то есть то,что под веществом.
----------------------------------------------------------------------------------------------

2. но термин может трактоваться и еретически,
если понимать под "существом тела и крови" какую-то особую частную тварную природу Иисуса,которая отличается от существа нашего тела и крови.

в этом термине нет объяснения тому,зачем нам вкушать то же самое тело и ту же самую кровь человеческую (по логосу),что и у нас.

чтобы как-то объяснить это,некоторые подчёркивают,что это тело воскресшее,имеющая другие свойства,которые нам в процессе причастия сообщаются на будущее.

но опять же,это объяснение не туда и о другом.

в перспективе логоса ни имеет никакого смысла съедать тело и кровь,общую нашу человеческую субстанцию.

здесь Схоларий имеет ввиду то,что природа у нас общая по логосу,а не частная:

"вы едите человеческую плоть и пьёте кровь в том состоянии,как они доныне существовали и каковы они у Меня".

но в перспективе тропоса всё наполняется смыслом.

тело и кровь (будучи природой) не существуют вне ипостаси,поэтому мы вкушаем хоть и общую чел.природу,но в ипостаси Логоса,воипостасированную во вторую ипостась Троицы.

отсюда и восприятие Божества Иисуса,"всецелой энергии" (по свт.Марку Евгенику),почивающей в Его теле и крови.

именно это (Бога) мы получаем в Евхаристии,а не новые тварные свойства воскресшего тела,ради обожения мы причащаемся Воплощённого.

духовные свойства воскресшего тела Иисуса будут сообщены всем грешникам во всеобщем воскрешении,а не только тем,кто причащался с православной верой,надеждой в Искупителя и нетварной любовью.

Кавасила чётко пишет о распространении Воскресения на весь мир,распространении невольном и природном.

и оно не связано с тем,крестился ты или нет,причастился или нет.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
вывод: термин "пресуществление" хоть и импортирован к нам из еретического сообщества (КЦ),но воспринят Церковью,Священным Преданием как точный и нужный для спасения нашего падшего ума.

термин "воипостасирование" мы тоже получили от оригенствующего Леонтия Византийского.

да и термин "омоусиос" был знаменем в лагере еретиков-савеллиан.

так что прецеденты были.

термин "пресуществление" указывает на тропос преложения даров и разом отметает какое-либо экзистенциальное восприятие того изменения,что происходит в эпиклезе,когда в момент нашествия Духа,хлеб и вино по логосу становятся человеческим телом и кровью на онтологическом уровне.

недостаток этого термина в описании тропоса существования человеческого тела и крови,которые нам предлагается вкушать,нисколько не компенсируют другие термины:
"преложение","изменение","превращение"...

литургический термин "преложение" лишён субстанциональной смысловой нагрузки,а потому мы избегает мысли о какой-то особой частной природе евхаристического тела и крови,не единосущной нам.

но с другой стороны,термин "преложение" размазан,оставляет место для экзистенциального еретического толкования.

этой дырой и пользуются еретики.

а потому термин "преложение" просто необходимо дополнять термином "пресуществление".

В поднятой Вами теме нет места для полемики.
Мы как православные, следующие во всем согласию святых отцов, в великом Таинстве Причастия однозначно «видим» пресуществление на уровне субстанции хлеба и вина в Тело и Кровь Христа – общие всем нам человекам, но в Нём обладающие всей «полнотой божества телесно» (Кол.2:9).
И всё это для нас, для жизни в Нём, с Ним, и через Него!

да,это хорошо,что нет полемики.

я ещё продолжу эту тему )

продолжение.

о том,что Боговоплощение чудеснее сотворения,а Пресуществление чудеснее Боговоплощения.

перевод арх.Амвросия (Погодина).

свт.Геннадий Схоларий. "О таинственном теле Господа нашего Иисуса Христа":

"4. О,Таинство,всех таинств священнейшее,превосходящее даже Таинство Крещения: потому что посредством Крещения Владыко только согласно силе Своей вступает с нами в общение; а посредством Причащения делает нас участниками Своей природы! (перевод Дунаева:
"О Таинство, священнейшее всех Таинств, превосходящее само [Таинство] Крещения: тем [Крещением] Владыка общается с нами только по силе (по энергии), а сим [Евхаристией] — по сущности").

О,Чудо,превосходящее всякое чудо! О,Пресуществление,весьма чудесное и сладостнейшее для просвещённых верою!"

после того,как Схоларий сказал о превосходстве Евхаристии над прочими Таинствами,далее он сравнивает различные чудеса и идёт по восходящей.

"5. Итак,нет ничего затруднительного,ни невозможного,чтобы Первая Причина всего,когда бы пожелала,возмогла сделать нечто помимо установленного Ею в природе порядка вещей,что мы называем-совершением чуда; иногда случается самой природе нечто такое произвести от себя,а иногда-уступить.

Потому что всякое естественное изменение,будь то рождение,будь то возрастание,будь то изменение,происходит или по законам природы,или же помимо их или вопреки им,как это представляется философу: как это происходит с тем,что созревает в своё время,или же созревает не в своё время,и как приходящие в здравое состояние от болезней в определённый срок,или до этого,или после сего,и то,что совершается по законам природы,нисколько нас не удивляет,а только то,что происходит помимо или вопреки законов природы,это нас удивляет.

Из числа же чудес,совершаемых и совершённых Свыше,это чудо,конечно,является наибольшим: потому что это Таинство,заключающее в себе известную перемену одного существа в другое,совершающееся в одно мгновенье,превосходит всякое изменение,совершающееся по законам природы,как и помимо законов природы.

Но теперь,оставив в стороне естественные перемены,к которым-хотя это и редко бывает в природе-тесно примыкают и некоторые перемены,происходящие помимо законов природы,сосредоточим наше внимание на тех чудесах,которые совершил Бог.

Так,Бог без лекарства освобождал от горячки и иных заболеваний,как,например,исцелил Петрову тёщу,слугу сотника и иных многих; и сгустил Он воздух для дождя,в то время когда не предшествовало никакой естественной причины для того,чтобы выпал ливень,как это Он раньше сделал чрез Самуила и Илию; но во всём этом только порядок и способ (тропос) природы Он изменил; делает же то,что и каждый день могло бы произойти,хотя и не тем же самым путём.

Опять же,Он воскрешал мёртвых,как,например,Лазаря,и очи отверзал слепым,однако во всех этих случаях Он только исключал общий порядок естества,и не столько в отношении существующего положения вещей,сколько в отношении того,в ком это произошло,именно-в определённом данном случае: так и сама природа производит жизнь,но не в мертвеце,и снабжает чувством зрения,но не того,у кого совершенно ослепли глаза.

Опять же,Он чрез Иисуса Навина остановил солнце (Ис.Нав.10:12),и человеческое тело прославляет от Самого Себя (здесь Схоларий имеет ввиду чудо Воскресения),и делает то,что одна субстанция проходит через другую (вхождение Спасителя через запертые двери),-что принадлежит величайшему порядку чудес Божиих,как никоим образом не могущее произойти от природы.

Но предлежащая Тайна превосходит и это: потому что там Он только останавливает солнце,но не производит вместе с этим и передвижение его и не находится под вопросом,быть ли ему или не быть;
а здесь-делает Тело хлебом,но и Тело без соответствующих ему составных элементов и составные части хлеба сохраняет без присущей им сущности,и сущность,составленную из иных составных элементов,сочетает с составляющими элементами,соответствующими другой сущности.

О,величайшее чудо и превышающее всякое слово!-снова скажу."

что значит "делает Тело хлебом"?
это значит облекает субстанцию Тела вещественными акциденциями хлеба.

происходит то,что прямо отрицал еретик о.Сергий Булгаков:
к субстанции тела в ипостаси Иисуса прилагаются акциденции хлеба при исчезновении субстанции хлеба,а точнее,при переходе субстанции хлеба в субстанцию тела.

как хлеб после эпиклезы не имеет своей собственной субстанции ("составные части хлеба сохраняет без присущей им сущности"),
так и тело Христа не имеет после эпиклезы собственных отделимых акциденций ("Тело без соответствующих ему составных элементов").

когда говорю о хлебе,то подразумеваю и вино,конечно.
там та же история.

далее Схоларий достигает апогея:

"Но я должен это чудо сравнить с иным чудом,именно,с тем чудом,что Бог человеческое естество сочетал с Божественным Лицом,не в том смысле,как тело сочетается с душою,когда каждое из них сохраняет своё собственное наименование,потому что ни душа не называется "телом",ни тело-"душою",
но соединяет два естества по Лицу,т.е.в одном Лице,так чтобы Бог стал человеком,а человек стал Богом.

Но и этого чуда Тайна Евхаристии чудеснее: потому что там ни одно из двух естеств не переходит одно в другое; здесь же сотворённое,т.е.хлеб,пресуществляется в Творца посредством Его Тела,и пресуществившееся существо хлеба становится Телом Божиим,становясь Телом Христовым.

6. Итак,по этой причине большим всех Божиих чудес является Пресуществление хлеба во Владычнее Тело."

здесь гениально опровергается версия проф.А.Осипова о халкидонском соединении,воипостасировании хлеба в тело Христово.

во-первых,Таинство Евхаристии выше Таины Боговоплощения (где природы соединились неслитно и неизменно),а потому образ содинения природ в ипостаси Иисуса не может ставиться в качестве образца тому,что происходит в самом великом Чуде: Таинстве Пресуществления.

во-вторых,хотя элементы хлеба берутся в ипостась Иисуса,но в собственном смысле слова о воипостасировании мы не можем говорить,т.к.воипостасирование подразумевает вхождение в ипостась сущности (субстанции).

но после эпиклезы у хлеба нет своей собственной субстанции,которая могла бы войти в ипостась.

основная ошибка Осипова (беру его имя как знак современной ереси,которая возникла давно) в том,
что он ставит Евхаристию на один и тот же уровень с Боговоплощением.

отсюда и его прямое соотнесение образа соединения человеческой природы с Божественной без слияния и исчезновения человеческой субстанции в ипостаси Христа с образом преложения св.даров в тело и кровь.

хотя Евхаристия и основывается на факте Боговоплощения и являет собой эту величайшую Тайну,но всё же превосходит даже это ("единственное новое под солнцем",как говорили св.отцы).

а то,что чудо Боговоплощения превосходит чудо творения мира Творцом-это консенсус патрум.

Я так понимаю, что научно исследовать Святые Дары после пресуществления, исследовать их природу - это не представляется возможным, Господь просто не позволит этого сделать. Следовательно, остается только верить, верить так, как учит Святая Церковь.
Хотя практически тот факт, что Дары прелагаются в подлинные Тело и Кровь Христовы, подтверждается тем, что люди, больные целиакией (болезнью, при которой нельзя есть хлеб), спокойно причащаются без всякого вреда для себя. Значит, Дары - это действительно Тело и Кровь, и природы хлеба и вина в них не остается.

Это, конечно же, разное, но вот исследовать Туринскую плащаницу исследовали, даже провели анализ крови на ней, группа "А", абсолютный донор, всем подходит. А про Евхаристию - слышали про "Ланчанское чудо"? Гляньте (http://www.nadegda.de/russian/wuppertal/nadegda/nadezhda6_13.htm#ssilka)

Не смог найти нигде подтверждения подобной информации, в качестве иллюстрации к настоящей теме вы не могли бы поделиться более подробно этой информацией, есть ссылки? исследования? свидетельства медиков?

да,мне тоже интересно.

ведь те,кому нельзя есть хлеб,не должны вкушать не только субстанцию,но и акциденцию,вроде...или нет?

А в Интернете вы такой информации и не найдете. Целиакия вообще очень редкая болезнь, поэтому про нее мало кто что знает и пишет. Я знаю из достоверных источников об этом, от родителей, у которых ребенок болен этой болезнью и которые постоянно носят его на Причастие.
В конце концов, можете провести эксперимент - возьмите больного целиакией и отведите на Причастие и посмотрите, что с ним будет. И не надо никаких богословских споров.

Видите ли, Кирилл, информации как раз очень много. забейте в гугл "целиакия Причастие" и вы увидите, что проблема эта очень обсуждаема даже.

Но вас за свидетельство благодарю, ваш источник мне теперь понятен.


Ой нет, упаси меня Господь, Его испытывать... :)

Да, но почему-то большинство людей страдает маловерием и боятся причащаться, как я смотрю из обсуждений в Инете. А батюшки идут у них на поводу.

Ведь если меняется сама природа, само вещество Св. Даров - то чего бояться-то?

Да, «бояться» вынуждены те, - и не без оснований, потому что причащаются в сомнениях, - кто страдает маловерием, или сомневаются, что в наших храмах (РПЦ МП) преподается истинное Тело и истинная Кровь Христа.
А так как РПЦ МП находится в Евхаристическом общении со всеми признанными поместными ПЦ, то для сомневающихся и в этих ПЦ  сомнительно причащаться.
Остаются раскольники да сектанты.

не вещество,а субстанция,то,что под веществом.

вещество-это акциденция,которая не меняется.

т.е., возвращаясь к Схоларию -  "общая природа". Так?

А обладают ли Св.дары энергиями хлеба и вина?

Если "нет", то  как возможно ли сохранять вид хлеба и вина, не обладая их энергиями?
Если "да", то как возможно обладать энергиями, не обладая соответствующими  природами?

Это не возражение концепции пресуществления, но у меня лично этот вопрос всегда вызывает затруднение, например в дискуссии с католиками, которые православное учение о энергиях отвергают.

Азамат, я не совсем понимаю суть многих богословских терминов, но сама природа хлеба и вина сохраняется в Св. Дарах или нет после их пресуществления?

нет.

1. сама подвещественная природа хлеба и вина не сохраняется,а превращается в подвещественную природу человеческого тела и крови,

2. но так,что вместо вещественных акциденций тела и крови,мы чувствуем вполне объективные вещественные акциденции хлеба и вина.

почему пишу объективные? потому что вещество хлеба и вина можно исследовать.

это действительно будут акциденции хлеба и вина.

но отсюда ещё нельзя делать вывод,что значит и субстанция хлеба и вина присутствует.

конечно.

это то самое тело и кровь,общая природа,которая существовала до воплощения и существует с воплощения у Иисуса.

ни в коем случае.

нет субстанции,нет и её движения (энергии).

Причастие не насыщает наше тело так,как насыщает временно хлеб ("не так,как отцы ваши ели манну"),
а вино не производит то,что производит обычно в телах пьющих его.

это что касается энергии (неотделимой акциденции) хлеба и вина.

а вещественная отделимая акциденция хлеба и вина при этом сохраняется,
облекая,скрывая чел.тело и кровь в ипостаси Иисуса ради вкушения.

поэтому никакого каннибализма в Евхаристии нет,поскольку каннибалы любят вкушать именно вещественную акциденцию чел.тела и крови,ради этих акциденций совершают убийства.

В принципе полностью согласен с первым утверждением, однако остаются вопросы ко второму. Строго говоря, вино пьянит нас, в силу того, что содержит этиловый спирт С2-Н5-ОН.

Поэтому способность опьянять - это способность вина вызывать у нас легкое отравление этиловым спиртом. Вряд ли можно отнести тогда опьяняющее действие к подвещественным свойствам (энергиям).

Разве химические свойства вино подвещественны? Они скорее наоборот являются вещественной отделимой акциденцией. Ведь даже после пресуществления ничто не помешает нам обнаружить этиловый спирт в Св.Дарах?

Так если нет природы хлеба и вина, как вино может опьянять?! Спирта там нет после пресуществления.

согласен.

то,что подлежит исследованию,изучению-это вещество,акциденция,т.к.субстанция трансцендентна.

если вещество пьянит,значит у акциденции есть своя энергия,наверное.

организм как бы обманывается,хватая вещество хлеба и вина,оно не получает их субстанции.

пускай Андрей выскажется,если захочет...

В данном случае, мне кажется, надо применять понятия: «логос-тропос».
Логос человеческого естества неизменяем, но тропос существования естества может быть различным.
Логос человеческой природы отличается от логосов природы хлеба и вина.
Что является логосом хлеба и вина? Мы видим в хлебе и вине тропосы существования их природ (ипостасные идиомы), но не сами логосы.
То же самое и с логосом человеческого естества, - мы не видим его, а видим лишь тропос существования естества (ипостасные идиомы).
В пресуществлении хлеба и вина в Тело и Кровь Христа происходит пресуществление логосов хлеба и вина в логос Тела и Крови Христа, который единый для человеческой природы, но в Ипостаси Христа он обладает всей полнотой Божества, неразлучно и нераздельно пребывая неотъемлемо в Его Ипостаси.
Господь, по снисхождению к нам, оставляет при пресуществлении логосов хлеба и вина в логос Его Тела и Крови, тропос существования (ипостасные идиомы) хлеба и вина, которые мы и видим и осязаем чувственно.
Если я не прав, прошу поправить меня.

Нет ли, Кирилл, вы в этом так уверены?  Слава Богу, вряд ли кто нам дозволит кощунствовать над Св.Дарами и проверять, но я вам одну историю расскажу.

Это со мной случилось на одну из прошлых Пасх. Знакомая позвала меня встретить Пасху в монастыре в другом конце города, и я, естественно, поехал туда на машине. Пост я тогда выдержал, исповедался, имел разрешение подойти к Причастию, и естественно, собирался это сделать.

И вдруг на меня напало сильное искушение. Очень сильное. Я испугался того, что на обратном пути после Причастия (т.е. под утро воскресения) меня остановят гаишники, заставят подышать в трубочку - и обнаружат, что я принимал "алкоголь".

Дело окончилось, к счастью тем, что внутри себя этому искушению я возразил именно в том духе, что Св.Дары не могут содержать этилового спирта именно по причине того, что уже пресуществлены в Тело и Кровь. С тех пор я никогда не боялся после Причастия сесть за руль. И сейчас впрочем не испугаюсь, даже если мы с Азаматом придем к выводу, что этиловый спирт в Св.Дарах присутствует.
-----------------------

Азамат,

что меня в вашем (и моем) рассуждении выше настораживает, так это то, что если в Св.Дарах есть именно реальный объективный этиловый спирт, то что же такое все таки есть "общая природа" Крови, в которую прелагается "общая природа" вина. Если мы допустим, что Кровь одновременно является полноценным вином, мы тем самым как бы полностью нивелируем смысл таинства. Пресуществление становится какой-то виртуальной фикцией.

Вам не кажется, что эта задача нам в этой теме не под силу? Если впрочем, вы считаете возможным рассеять мои сомнения, буду очень рад.
 

Не дерзаю вас "править", но предлагаю вам теперь развить это рассуждение и вынести суждение вот по какому вопросу: пьянит ли Кровь (=содержит ли Кровь этиловый спирт)?

И если ответ "да", то следующий вопрос - что же тогда такое "общая природа", если свойство вина опьянять оказывается никак с природой вина не связано? 

Насколько я понимаю, Св.Отцы природу определяли так: природа - это набор существенных устойчивых необходимо присутствующих признаков, определяющих качественную определенность вещи/существа, например, определяющих, является ли существо разумным/неразумным, смертным/бессмертным и т.д., и т.п.  (см. мое пояснение из Дамаскина ниже, как я пришел к такому определению)

Вот, на мой взгляд, два уместных места из Дамаскина:

http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#4

Глава IV.  О сущем, субстанции и акциденции.


И второе:
Глава XXX.  О сущности, природе и форме; об индивиде, лице и ипостаси.


Итак, Дамаскин говорит нам, "общая природа" (она же - "сущность" или "субстанция") есть:

а) с одной стороны - "совокупность индивидов самого низшего в классификации вида, например, ангелы, люди, лошади и т.п., — которые отличаются большею общностью, чем ипостаси"; в этом смысле природа "обнимает ипостаси, заключаясь в каждой обнимаемой ею ипостаси равным и неизменимым образом";

б) с другой стороны, природа - это то, что "соединяет с бытием вообще качественную определенность бытия"; т.е. позволяет установить взаимооднозначное соответствие между бытийствующим субъектом и его свойствами;

в) наконец, субстанция/сущность/природа это то, что имеет существование в себе самой, а не в другом;

Так, например к природе растений Дамаскин относит вложенную в них Богом "силу, способность питания, произрастания и рождения".

Субстанцией Дамаскин называет воск, медь, вообще любую материю.

природу Крови мы не знаем,т.к.любая природа непостижима и не поддаётся сама определению.

дифиниции поддаются только акциденции.

полноценного вина после эпиклезы нет,есть лишь все качества вина,которые возможно нам исследовать.

здесь нет виртуальности,т.к.подмена субстанции происходит объективно,хотя и совершенно не поддаётся проверке.

А это не противоречит, например, Паламе?

Он как раз базировал свою полемику против Варлаама на том, что любую природу можно обнаружить (познать) опосредованно по обнаружению ее энергий.

Вообще говоря, существенное свойство (энергия) Святой Крови - это оживлять наши мертвые тела и души. Сказать, что преложение сущности/логоса вина в сущность/логос Крови "совершенно не поддается проверке" - наверное нельзя - т.к. оживляющее действие Причастия засвидетельствовать могут очень уж многие. Св.Дары ревльно приобретают оживляющее свойство (энергию) Крови Христа!

Вопрос скорее в том, почему сохраняются свойства вина - но здесь ответ скорее надо искать в том направлении, что сохраняются не энергии вина, а именно его акциденции... Что же, если цвет воска - это акциденция воска, вкус вина - акциденция вина - то почему бы не принять и то, что способность вина опьянять - это также его акциденция.

Однако, скорее всего это означает, что этиловый спирт в Св.Дарах присутствует.

это познание всё равно будет познанием акциденции,а поскольку акциденции принадлежат сущности,то таким косвенным образом говорят и о познании сущности.

например,раздробление Агнца уже после преложения осуществляется тоже косвенно,т.к.не Сам Агнец разделяется на части,а в строгом смысле раздробляются вещественные растительные акцидении.

но говорят,что раздробляется Агнец по акциденциям хлеба и вина,
хотя Сам Он по человечеству не делится в этот момент.

в пресуществлённых Св.Дарах нет ни природы,ни энергии хлеба и вина,чтобы потом можно было через эти энергии познавать природу.

это невозможно.

в Дарах нет даже отделимых акциденции Самого Тела и Крови (нет бороды,цвета кожи...)

мы познаём даже не столько энергию Тела и Крови,т.к.она обща нам,а другую энергию: нетварную.

Я вижу теперь, что с вами согласен.
Если у кого-то есть вопросы в продолжение темы, буду рад последить за дискуссией.

А можно про это поподробнее, пожалуйста?

Может, кто-нибудь ответит?

Во всем человечестве, начиная с Адама, единая общая природа, существующая во множестве различных ипостасей.

А... т.е. та общая человеческая природа, существовавшая у всех до Воплощения Иисуса, воспринята Им по Воплощении? Понял. Я подумал, что речь идет о существовании в Логосе чел.природы до Воплощения. Этому и удивился.