Экклисиология

[azamat]

В любом случае, Господь не оставит Свою Церковь и верных Своих.

Церковь не тождественна какой-либо юрисдикции.

так думают еретики-латиняне о своей римской кафедре.

юрисдикция может быть одолена вратами адовыми,а Церковь никогда,потому что Она всегда подвижна,может сжаться даже до одного православного архиерея.

когда все кафедры (Римская,Констант.,Алекс.,Антиох.,Иерусал.) впали в ересь при свт.Марке Эфесском,только он и его сторонники и были Церковью,а остальные юрисдикции Церковью не были,т.к.еретики всегда вне Тела Христова.

на тот момент Церковь сжалась до небольшой кучки,сплотившись вокруг православных архиереев.

[Евгений]

+++А мне вот совершенно неочевидно, что нет открытой проповеди ереси. Например, вот: http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=28242. И это ведь фактически выражение официальной позиции, которая высказана и во многих других текстах

Открытая проповедь ереси ("католики не еретики") есть, но она не навязывается, а подается как теологумен.

Само это мнение еретическое, так как противоречит отцам и соборам: http://euhenio.livejournal.com/224081.html.

Католики -- еретики еще и потому, что давно уже подпали под анафемы Вселенских Соборов. См., напр., 6 Вс, пр. 1-2, запрещающие вводить нововведения в догматы и каноны.

[Евгений]

+++кстати, ссылочка насчет преследования за имяславие: http://kiprian-sh.livejournal.com/29044.html?thread=1066100#t1066100 (см. коммент) К этому можно относиться по разному, но для истории важно

я уже попросил там дать ссылку на какие-нибудь документы, но ее не получил
с чужих слов разбираться в этой ситуации бессмысленно

[Евгений]

Диомида надо было бы гнать из любой юрисдикции, так как его заскоки насчет "ереси цареборчества" и проч. еще хуже привычного нам экуменизма. Не хватало нам еще и этих проблем. Это тот случай, когда "лекарство" гораздо опаснее самой "болезни"

[Евгений]

Для меня было неожиданно, что знаменитые постановления Синода МП 1968 (?) г. о возможности причащения католиков у православных восходят к соответствующим постановлениям РПЦ 19 в. Я даже спросил у одной авторитетной в канонических и не только вопросах персоны, типа, как же так, неужто ересь восторжествовала уже в 19 в. ? Персона считает, что считать так не позволяет лишь непризнание теории выключателя.

Вообще, я не считаю, что экуменизм нуждается в каком-то специальном анафематствовании), поскольку итак понятно, что это "ересь ересей".

Персона легко узнаваема. Но тоже самое легко можно сказать и по поводу экуменизма, даже еще легче.

"Ересь ересей" -- это вообще понятие незнакомое отцам (до 20 в.) и канонам и потому крайне сомнительное. Особенно без его (экуменизма) анафематствования и, следовательно, точного определения. Это дает возможность понимать под "экуменизмом" вообще все что угодно, что мы и видим на примере ИПЦ.

[Дмитрий Бирюков]

*Открытая проповедь ереси ("католики не еретики") есть, но она не навязывается, а подается как теологумен.
-------------
1. Какое это имеет значение? Навязывается это или нет, по любому это публичная проповедь ереси иерархом.
2. В некотором смысле - навязывается, поскольку цель этого выступления - опустить человека православного вероисповедания, не допустить, чтобы его мысли получили общественный резонанс, в общем - задушить православие.

*с чужих слов разбираться в этой ситуации бессмысленно
------------
по-моему, нет причин не верить словам Киприана. Он честный и порядочный человек.

*"Ересь ересей" -- это вообще понятие незнакомое отцам (до 20 в.) и канонам и потому крайне сомнительное. Особенно без его (экуменизма) анафематствования и, следовательно, точного определения.
---------------------
очевидно, что ересью являются не только те или иные еретические высказывания, но и само высказывание, что ересей не существует (а есть только богословские мнения). Это очевидно из здравого смысла и не нуждается в доказательстве. Так же как очевидна неправославность суждения "Бога нет" (не в смысле Ареопагита, а вообще нет), хотя его никто не анафематствовал.
(Хотя я, кажется, встречал у отцов высказывания типа: "ересь ересей", но сейчас не помню где, нужно будет покопаться)

[Евгений]

+++1. Какое это имеет значение? Навязывается это или нет, по любому это публичная проповедь ереси иерархом

имеет значение относительно 15 пр., я уже писал об этом много раз и не буду повторяться


*с чужих слов разбираться в этой ситуации бессмысленно
------------
+++по-моему, нет причин не верить словам Киприана. Он честный и порядочный человек

в таком деле честность и порядочность не нужна, нужны документы

*"Ересь ересей" -- это вообще понятие незнакомое отцам (до 20 в.) и канонам и потому крайне сомнительное. Особенно без его (экуменизма) анафематствования и, следовательно, точного определения.
---------------------
+++очевидно, что ересью являются не только те или иные еретические высказывания, но и само высказывание, что ересей не существует (а есть только богословские мнения). Это очевидно из здравого смысла и не нуждается в доказательстве

нет, в доказательстве нуждается все, что относится к канонистике
в данном случае доказательства есть -- это перечисления ересей в канонах
но экуменисты не утверждают, что ересей вообще не существует

[azamat]

то,что Диомид-невменямый тип,это он сам доказал тем,что всё смешал в кучу.

к экуменизму,имяборчеству примешал "ереси" цареборчества,ИНН,любые штрих-коды,эсхатологические фобии,фарисейство... лишь бы добиться главной цели: противостоять.

противостояние ради противостояния.

теперь,благодаря усилиям сего психа,появился новый ярлык,который можно навешивать всем антиэкуменистам и имяславцам: диомидовец.

"спасибо" Диомиду

[Дмитрий]

Еще немного и название темы логично будет изменить...

[azamat]

кстати,интересный диалог сложился у нас с о.Никанором (fr_hamlet).

он честный к самому себе и любит Истину,даже если Истина ему не выгодна.

если он решит для себя,что РПЦ-не Церковь,то РПЦ потеряет очень грамотного иерея,настоящего христианина  и просто редкого человека.

лучшие отборные зёрна и виноград потихоньку покидают РПЦ.

к сожалению или нет,пока я не знаю.

[Евгений]

Основная его методологическая ошибка состоит в том (я это уже писал ему в связи его предыдущими постами на эту тему, но он не обращает на это внимания), что он сам не изложит свою собственную точку зрения на обсуждаемый вопрос (так как ее, очевидно, и не имеет). Я говорю о том, как он сам представляет, какой должна быть православная экклисиология (то есть его собственное положительное учение в этой области). Заниматься критикой в таких условиях (что и делает о. Никанор) -- дело бесперспективное. То же самое касается ИПЦ. Ни у кого из них нет внятной положительной экклисиологии (я такой еще не встречал), а только критика в чужой адрес. Поэтому -- никакого доверия даже самым честным, грамотным и искренним из них.

[azamat]

я так понял,что о.Никанор сторонник "третьей экклезиологии" (свщмч.Иларион Троицкий),
т.к.вроде четвёртую (традиционную для мейнстрима РПЦ) он критикует.

пока из всех версий только Ваше,Евгений,положительное учение о символах (динамической форме) убедительно.

но о.Никанор наверное ещё не знакомился с этим.

[azamat]

в версии св.Илариона Троицкого мне пока до сих пор непонятно: как это Таинства могут быть взаимозаменяемы при переходе вторым или третьим чином,либо при переходе в сущем сане?

Кавасила,конечно,часто пишет целокупно о таинствах купели-благоухания-трапезы,
но приводит и различия между ними.

то,что осуществляется в Евхаристии,например,не осуществляется в Крещении.

а наоборот ещё интереснее получается.

Евхаристия не даёт "бытие в оном свете" как Крещение,не даёт познание Бога,а лучше (как пишет Кавасила) познание Богом нас.

то,что совершает Крещение единожды,Евхаристия не совершает сколько угодно много раз.

так что все эти чины я не понимаю.

если крещён в еретическом сообществе,значит надо крестить при переходе в Православие.

это норма.

а при втором и третьем чине как может совершиться Крещение,если ни Миропомазание,ни Евхаристия Крещения не заменяют?

[Евгений]

у меня его (учения) тоже нет

третья экклисиология как она в исходном сообщении темы  представлена (при всем уважении к Илариону Троицкому и неуважении к Антонию Храповицкому и Хомякову) -- это "теория выключателя"

то есть ересь ничем не лучшая экуменизма; ее на деле придерживаются некоторые ИПЦ и это их соответствующим образом характеризует

[azamat]

ответьте,плииз,ещё на мой вопрос #44 о чинах