consensus patrum

читая добротные анализы отца fr_hamlet в ЖЖ,хочу выложить здесь его классификацию четырёх экклисиологий:

http://fr-hamlet.livejournal.com/40853.html
------------------------------------------------------------------------------------------------------
а) «формально-канонический подход», находившийся под влиянием латинского богословия, и использовавшийся, например, архиеп. Никодимом (Милашем). «Если подходить к делу формально, то вопрос о признании Церковью таинств будет выглядеть как вменение небывшего как бывшее, то есть, мыслиться в правовых категориях “законного” и “незаконного”, либо магического ex opere operate, либо в категориях формы и содержания - “наполнения пустой формы благодатью”. Этот подход грешит формализмом и рационализацией тайны Божественного снисхождения».

б) учение о том, что «границы Церкви не ограничиваются каноническими границами Православной Церкви». Этого взгляда, в разных его вариациях, придерживались, например, прот. П. Я. Светлов, протопр. Николай Афанасьев, прот. Сергий Булгаков, проф. А. В. Карташев.  «Ясно, что наиболее слабой стороной этих мнений является их слабая согласованность с учением о единстве благодатной жизни Церкви».

в) экклезиология св. Киприана Карфагенского, т.е. «икономический подход» или «строгий церковный взгляд», рассматривающий все чиноприёмы как чистую икономию, а все отпадшие от Церкви сообщества как равно лишённые любых Таинств. «В русской богословской мысли икономический подход к проблеме чиноприема был представлен А. С. Хомяковым, митрополитом Антонием (Храповицким) и архиепископом Иларионом (Троицким)». Недостаток этого взгляда видится авторам доклада в том, что его носители «в сущности жертвуют догматом о неповторяемости крещения. … Если за каноническими границами Церкви сразу же начинается безблагодатная пустота, и схизматики вообще и крещены не были, тем более необходима в действиях и суждениях Церкви совершенная ясность, строгость, настойчивость. Можно ли допустить, в самом деле, что Церковь принимает тех или иных раскольников, и даже еретиков, в свой состав не через крещение только для того, чтобы облегчить им их решительный шаг? Во всяком случае, это было бы скорее потворство человеческой слабости, самолюбию и маловерию, и потворство тем более опасное, что оно создает всю видимость церковного признания схизматических таинств или священнодействий значимыми. Если бы действительно Церковь была уверена до конца, что в расколах и ересях крещение не совершается, с какою бы целью воссоединяла она схизматиков без крещения?»

А далее в Приложении к докладу говорится: «Четвертый вариант экклезиологического разрешения проблемы отношения Церкви к еретическим и схизматическим сообществам, преодолевающий недостатки трех ранее приведенных подходов, был разработан в трудах Патриарха Сергия и протоиерея Георгия Флоровского». Признаётся, что эта позиция, основанная на 1-м правиле свт. Василия Великого и трудах блж. Августина, «богословски, святоотечески и исторически наиболее обоснована», и на её основании «Русская Православная Церковь и строит свое отношение к инославию». Т.е. именно этот взгляд нашёл отражение в тексте «Основных принципов», и именно он даёт ключ к исконному пониманию пунктов 1.14-17.

Суть данного «четвёртого» подхода в том, что «в основе распределения инославных обществ по трем чинам лежит степень отчужденности их от Церкви, зависящая в свою очередь от степени искажения ими церковного учения и порядка. Совершенно отчуждившихся Церковь считает не-христианами и при приеме перекрещивает. С отчуждившимися же не совсем Церковь сохраняет какую-то связь, имеет “как бы некоторое правило общения” (1-е правило Св. Василия Великого), признавая действительными некоторые из их таинств». Приведём пространную цитату:

«Благодать действует, но не спасает вне соборности… Схизматическое крещение приносит приемлющему его не оправдание, а осуждение, ибо еретики и раскольники не имеют любви. … Действительность таинств, совершаемых у схизматиков, означает … непрерванность связей с Церковью. В таинствах раскольников действует Церковь: «Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки» (блж. Августин) — и именно потому значимо схизматическое крещение, что совершает его Церковь.

В этом своеобразный парадокс раскольнического бытия: раскол остается соединенным с Церковью в благодати таинств, но это обращается в осуждение, раз иссякает любовь и соборная взаимность. … Таинства схизматиков значимы, то есть подлинно суть таинства. Но эти таинства недейственны в силу самого раскола или отделения. … В спасении две стороны: объективное действие благодати и субъективный подвиг или верность. В расколах еще дышит Дух Святой и освящающий. Но в упорстве и немощи схизмы исцеление не исполняется.

Как же продолжается действие Духа за канонической оградой Церкви? Как значимы таинства вне общения? Похищенные таинства, таинства в руках похитителей. Однако любовь Божия перекрывает и превозмогает нелюбовь человеческую. И в самих расколах (и даже у еретиков) Церковь продолжает творить свое спасающее и освящающее действие. В схизмах продолжает действовать Церковь. “Значимость” таинств у схизматиков есть таинственный залог их возвращения в кафолическую полноту и единство».

Если обобщить всё сказанное относительно «четвёртого варианта», то получим следующее:

а) Церковь едина и единственна, все отпадшие от Неё сообщества пребывают за Её границами;

б) еретики и схизматики, не принадлежа к Церкви и находясь вне Неё, могут, однако, сохранять с Ней некую благодатную связь;

в) точнее, это Она сохраняет с ними связь, не полностью отсекая их от Себя;

г) наличие или отсутствие, а также крепость этой связи зависит от степени отпадения того или иного сообщества от «церковной полноты»;

д) степень эта определяется глубиной повреждения в них церковного учения и порядка;

е) отпадшие сообщества, сохраняющие с Церковью «некое правило общения», соединены с Нею именно благодатью Таинств;

ё) т.е. подлинные (значимые, действительные) Таинства могут совершаться и вне Церкви, за Её границами;

ж) совершает их там Сама же Церковь, вынося их за Свои пределы, позволяя им быть «похищенными»;

з) в одних отпадших сообществах сохраняется только Крещение, в других – и Миропомазание, и священство, а в третьих, возможно, даже Евхаристия, - в зависимости от степени их «церковной неполноты»;

и) именно на этом основана практика приёма в Церковь из ересей и расколов не только через Таинство Крещения;

й) но такие Таинства, совершаемые Церковью в схизматических и еретических сообществах, не оказывают спасительного действия на схизматиков и еретиков; они действительны, но недейственны;

к) пребывание в схизме и ереси делает человека субъективно невосприимчивым к действию спасительной благодати Таинств;

л) фактически, благодать Таинств исполняет в отпадших от Церкви сообществах не исцеляющую и освящающую, а призывающую роль, служа «таинственным залогом их возвращения в кафолическую полноту и единство».

Это и есть полное раскрытие смысла, заложенного в пункты 1.14-17 «Основных принципов». Именно здесь мы и видим объяснения и «той или иной мере отпадения от Полноты церковной», и «некоему неполному общению» с Церковью, и тому, что «церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению», и тому, что «Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии», и пр.

В завершении Приложения к докладу митр. Филарета делается примечательная оговорка: «Впрочем, стоит также отметить, что очень многое значимо и в рассуждениях «икономистов» или «представителей строгого церковного взгляда» ... Их позиция в отношении инославия … пронизана мотивом сострадательной любви, мотивом возвращения отпавших от единства с Церковью собратьев. Именно здесь, в деле воссоединения инославия с Церковью, в полной мере и получает свое обоснование принцип церковной икономии».

Видимо, именно в этом, и ни в каком ином, ключе следует понимать и проповедь Местоблюстителя, а ныне Патриарха, Кирилла, произнесённой им на Сретение 2009 г. в московском Сретенском монастыре, в которой он «солидаризировался» (с) с экклезиологией св. Илариона (Троицкого) – яркого представителя «икономического подхода». Т.е. для носителей «четвёртой экклезиологии»  «строгий церковный взгляд» всё же остаётся ценен своим пафосом утверждения единства и единственности Церкви и горячим радением о возвращении схизматиков и еретиков в Её спасительное лоно.
------------------------------------------------------------------------------------------------------

некий pavellspb написал:

О. Никанор! С вашей точки зрения, нижеприведенные слова свт. Феофана Затворника свидетельствуют о том, что он придерживался "четвертого варианта"?

"Каналы легких - это Божественные Таинства Святой Церкви и другие освятительные ее действия... Так дышит Христова Церковь или все повсюду христиане. Но не все человечество причастие животворящих действий сего Божественного дыхания. Причина сему та, что в одной части человечества повреждены органы дыхания, другая - большая - не подвергает себя влиянию сего благотворного дыхания. Где повреждены сии учреждения (т. е. Таинства), там дыхание Божественным Духом не полно и, следовательно, не имеет полного действия. Так у папистов все Таинства повреждены и искажены многие спасительные священнодействия. Папство - легкое со струпами или загноенное. У лютеран большая часть Таинств и священнодействий отвергнута, оставшаяся искажена и в смысле, и в форме. Они походят на тех, у коих сгнило три четверти легких, а остальная дотлевает. Близки к ним, но еще поврежденнее наши раскольники, молокане, хлыстовцы и проч. Все таковые не дышат или не полно дышат, потому суть тлеющие трупы или чахнущие, как чахнет тот, у кого расстроена грудь".

о.Никанор:

"Видимо, да. Но надо бы это рассмотреть в контескте всех высказываний св. Феофана на эту тему.
Свт. Филарет Московский писал ещё более "экуменично". Это характерная черта академического богословия и богословов-академистов того времени. Экуменизм-то в ХХ веке не с неба свалился. Почва-то веками созревала."

для пользы,думаю,привести известную анафему ереси экуменизма, произнесённую РПЦЗ в 1983 г. :

«Нападающым на Церковь Христову и учащым, яко она разделися на ветви, яже разнятся своим учением и жизнию, и утверждающым Церковь не сущу видимо быти, но от ветвей, расколов и иноверий соединитися имать во едино тело; и тем, иже не различают истиннаго священства и таинств Церкви от еретических, но учат, яко крещение и евхаристия еретиков довлеют для спасения, и тем, иже имут общение с сими еретики или способствуют им или защищают их новую ересь икуменизма, мняще ю братскую любовь и единение разрозненных христиан быти — анафема».

анафематизмы РПЦЗ являются общими и для РПЦ МП после их объединения.

Для меня было неожиданно, что знаменитые постановления Синода МП 1968 (?) г. о возможности причащения католиков у православных восходят к соответствующим постановлениям РПЦ 19 в. Я даже спросил у одной авторитетной в канонических и не только вопросах персоны, типа, как же так, неужто ересь восторжествовала уже в 19 в. ? Персона считает, что считать так не позволяет лишь непризнание теории выключателя.

Вообще, я не считаю, что экуменизм нуждается в каком-то специальном анафематствовании), поскольку итак понятно, что это "ересь ересей".

Кстати,  да.

надеюсь,анафематизм РПЦЗ 1983 г. против экклисиологической ереси экуменизма будет как-нибудь дополнен и утверждён предстоящим Всеправославным Собором.

не наивно ли надеяться?

ха-ха. Чтобы участники собора анафематствовали сами себя? С какой стати?
Адназначна, что не имеется совершенно никаких предпосылок для этого. И наоборот, имеются предпосылки к дальнейшему развитию экуменических контактов.

если это будет так после предстоящего Собора,то я сваливаю.

А куда, если не секрет?

Свалить-то можно, но действительно, куда?
Писание и св.отцы говорят, что к концу времен охладеет вера и любовь среди всех, а не то, что в какой-то идеальной «юрисдикции» сохраниться полнота веры и любви.
Истинная вера и любовь, я думаю, будет сохраняться не в отдельных идеальных «правильных юрисдикциях», а в отдельных верных людях Христовых, которые будут причащаться благодати Божией таким образом, которым научит их Господь.
Например, я думаю, что до конца сохраняться верные, которые одной молитвой Иисусовой как благодатным средством заменят себе все Таинства церковные, а причастие Тела и Крови Господь может верным преподать и из «клюва ворона».
Это, конечно, благочестивое преувеличение, но, если исходить из слов Господа, что врата ада Церковь не одолеют, а Церковь - это полнота веры и любви верных в Духе Святом, которую от имени Церкви исповедал ап. Петр, то можно предполагать, что верные Христовы, как Церковь Христова,  сохранят полноту веры и любви до самого Господнего пришествия.
Они и будут Церковью и для них Господом будет сохранена полнота Церковных Христовых Таинств.
Каким образом? Это уже отдельный вопрос.

Валентин, слова "вера" и "любовь" пишутся по правилам русского языка с маленькой буквы, я исправил, Андрей Б.

+ 5!

Но с другой стороны, подобный вопрос задавали преп. МИ:

" – Какой ты церкви: Византийской, или Римской, Антиохийской, Александрийской, или Иерусалимской. Ибо все эти церкви с подчиненными им областями находятся в единении. Посему, если и ты принадлежишь к кафолической церкви, то немедленно вступи в общение с нами, – если только не желаешь подвергнуться тяжкому изгнанию и испытать то, чего не ожидаешь."

Принимаю, и исправил все остальное.
Хотел как бы показать, что истинная вера и истинная любовь только от Бога и Им сохраняется их полнота.

А зачем куда-то сваливать? Таинства будут действительны даже в том случае, если их будут совершать недостойные священнослужители. А то ведь можно уйти под землю как пензенские сектанты - и что дальше? Страшный суд не наступил, хотя его так ожидали...

Следует все же различать недостойных священнослужителей и еретиков, это разные вещи. В последнем случае о таинствах идти речь не может.

да,если экуменическая ересь не будет соборно чётко отвергнута,далее там мне делать нечего.

зачем мне причащаться хлебом и вином?

Я тоже так мыслю, пока.
Пока вселенская церковь православная, несмотря на ускоряющееся отступления, всё еще в целом, пока, держится за православное вероисповедание, переданное нам святыми отцами, и за это никто, пока, не преследуется в церкви, я думаю, что надо оставаться в церкви и активно участвовать в церковных таинствах, потому что могут быть уже и последние времена.
Таинства Христовы, сохраненные в православной церкви, они Христовы всегда, и не зависят от «магической силы» священнослужителей.
Сейчас православная церковь распространена по всему миру и как бы дана полная беспрепятственная возможность приобщиться Телу Христову всем призванным.
Как будет дальше, даже через короткое время, никто не знает.
Может быть, и захотим приобщиться, да не дадут, а то ещё и преследовать будут.
Вот тогда, хочешь-не хочешь, придется «сваливать».

недостойные священнослужители "могут быть" какими угодно грешниками.

"вирус" таких грехов Таинствам не передаётся.

но если они еретики (=экуменисты или имяборцы),то это уже не Церковь и никакого спасительного причащения там нет.

там есть либо призывающая нетварная энергия,выводящая из их ереси, либо осуждающая.

спасающая,боготворящая нетварная энергия (благодать) стяжается только чрез православного епископа,
литургисание которого истинно даёт нам Таинства,даже если он сам грешник (кроме смертного греха ереси).

И эта общая тенденция будет расширятся и углубляться к концу времен.
Но до тех пор, пока, не будут преследовать за истинную святоотеческую веру внутри православной церкви, а будут позволять её открыто исповедовать, и проводить в народ церковный, до тех пор, я думаю, надо оставаться в церкви, потому что экуменизм и имяборчество всё еще будут оставаться частным грехом – частным мнением отдельных священнослужителей, которых и надо сторониться, а не всей церкви.
А вот, когда начнут преследовать внутри церкви за истинную веру отцов, и возведут ересь в новые догматы на соборах, тогда – «сваливать», пока не поздно в «пещеры».
А кому Бог даст, то и пострадать за веру.

Да молиться нужно. Необходимо. Давайте молиться, чтобы Бог (если будет на то Его Святая Воля) недопустил реализации вышеописанных опасений в отношении результатов предстоящего Собора. Согласуем время и будем вместе молиться. Если, конечно, кто хочет.

Приведу цитату из ЖЖ Е.Павленко:

"Заканчивая рассмотрение 15 пр. Двукр. Соб., следует заметить, что в настоящее время в РПЦ МП даже близко нет такой ситуации, чтобы какая-нибудь "ересь победила", а тем более чтобы были гонения на православных. Нет даже "открытой проповеди ереси, осужденной Соборами и Отцами" , так как часть епископата то допускает высказывания, которые можно интерпретировать (допустим) в смысле "теории ветвей", то высказывают мысли, прямо ей противоположные. То же самое касается соборных доументов РПЦ МП (и прежде всего основополагающих -- Собора 2000 г.). Такую ситуацию никак нельзя назвать "открытой проповедью ереси".

Итак, открытой проповеди ереси у нас нет, а что есть? Безусловно есть "скрытая" проповедь ереси. То есть часть епископата несомненно придерживается "теории ветвей" или считает ее "выгодной" в данный момент с точки зрения церковной политики. Придерживается, но боиться проповедовать ее открыто и последовательно, настаивая на своей точке зрения, потому что опасается взрыва возмущения. Поэтому они и избрали такую тактику: в одном месте говорят одно,  а в другом месте говорят (делают) другое, надеясь, что церковный народ привыкнет, а они тем временем извлекут соответствующие дивиденты из церковной политики.

Что в такой ситуации делать православным? Отделяться нельзя, отделяющиеся в таком случае подпадают под прещения первой части 15 пр. Двукр. Собора, и сами являются раскольниками и еретиками. Разумеется, надо бороться, к чему и призывает это правило. Каким образом? Разумеется, в соответствии с избраной противником тактикой. Прежде всего, надо лишить упомянутую часть епископата иллюзий, что церковный народ когда-нибудь "привыкнет" к их весьма прозрачным фокусам с использованием взаимопротиворечащих формулировок. Сделать это становится все проще и проще, так как, в связи с распространением интернета, теперь каждый их шаг находится под прицелом придирчивой критики. Уже нынешние выборы патриарха показывают, что просто  отмолчаться от этой критики становится невозможным и приходится оправдываться. Постепенно становится невыгодным совершать поступки, которые вызывают массу критики в СМИ, так как имидж во многих случаях оказывается дороже дивидентов. Такая тенденция безусловно продолжится и после выборов патриарха. СМИ постепенно становится ветвью власти не только в гражданском обществе, но и в церковном. Этот объективный процесс игнорировать больше нельзя, с ним придется считаться.

Кроме того, уже сейчас надо начинать сми-подготовку к следущему Собору, который обязательно когда-нибудь состоится. В ходе этой подготовки надо выработать приемлемые с точки зрения православной экклисиологии документы взамен того эклектического безобразия (ни ересь -- ни православное учение), которое ныне присутствует в соборных документах РПЦ."

А мне вот совершенно неочевидно, что нет открытой проповеди ереси. Например, вот: http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=28242. И это ведь фактически выражение официальной позиции, которая высказана и во многих других текстах.

да вот,вроде боремся (пока не дошло до пороговой отметки),как боролись иконопочитатели против иконоборцев внутри Церкви.

некоторые считают,что критическая пороговая ситуация уже была.

весь вопрос в том,кто прав: стал ли доктриной в РПЦ МП экуменизм (а с ним и имяборчество) или не стал.

кстати, ссылочка насчет преследования за имяславие: http://kiprian-sh.livejournal.com/29044.html?thread=1066100#t1066100 (см. коммент)
К этому можно относиться по разному, но для истории важно.

Все правильно.   
Тут еще надо вот какой важный аспект учитывать, как я думаю.
А желает ли Господь, чтобы Церковь Его в настоящее время «сжималась» до отдельных крохотных островков, которых и не отыскать, в океане экуменизма традициональных церквей и безверия многотысячных конфессий?
Не даст ли Господь возможность в этом период «всеобщего прогресса», глобализации, успешной борьбы за «права человека», за «мир и безопасность», перед пришествием «мирового правителя», который «всё устроит» как надо; не даст ли Господь в это такое наше время возможность и шанс (может быть последний) всем человекам на земле определиться с кем ты: или с «козлами», или с «овцами» (Матф.25:32,33), и определиться свободно, имея перед собой Церковь Православную и всё остальное?
Не потому ли сейчас дана полная свобода для этого в каждой стране?
Когда так еще было?
И будет ли вообще еще когда-нибудь?

Ну, Алфеев ведь повторяет то, что Кирилл говорил неоднократно, т.е. кроме того, что это свидетельствует о личных качествах Алфеева, это и выражение официальной позиции.

(Вообще, даже я не ожидал такой степени проявления соответствующих качеств у Алфеева с Кураевым..)

Диомида потому и лишила сана,дабы и так трясущиеся архиереи ещё более убоялись что-либо вякать.

Приведу пространную цитату из свт. И.Брянчанинова:

"Другим источником ересей сделалась языческая философия и вообще человеческая ученость. Писатель II века Тертуллиан объяснил с подробностию и точностию, что все заблуждения, нарушавшие мир Церкви, имели источником своим непременно какую-либо философскую школу. Это очень естественно: книжник, или земной ученый, должен, по завещанию Спасителя, научиться Царствию Божию, чтоб придти в состояние износить из сокровищницы своей ветхое и новое, то есть предлагать учение Божие в формах учености человеческой (Мф. 13, 52). Научиться Царствию Божию значит стяжать Царствие Божие внутри себя. Без этого земной ученый может предлагать одно ветхое, хотя бы он беседовал о Боге из душевного, школьного знания. Ему невозможно избежать заблуждения, несмотря на всю его ученость, потому что ветхость, в духовном смысле, и есть состояние заблуждения и самообольщения. Святой Симеон, Христа ради юродивый, указал причину заблуждения ученейшего и даровитейшего Оригена в том, что Ориген не принял на себя труда перейти из состояния душевного в духовное и, уплывши далеко в мысленное море, потонул в нем. [2]

Необходимо, вполне необходимо всякому христианину ученому, особливо христианскому учителю, не останавливаться на своей земной учености, как бы он ни был богат ею, но перейти из плотского и душевного состояния в духовное и получить живое, благодатное познание о Боге. "Кто имеет заповеди Мои (насажденными в сердце своем, так чтоб они составляли имущество и сокровище человека), - сказал Господь, - и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам (действием Святаго Духа)" (Ин. 14, 21). Имеющий Слово Божие насажденным и пребывающим в себе, сподобившийся Боговидения по причине чистоты ума, отрясший душевную глухоту и слышащий Божий глас (Ин. 5, 36, 37), с дерзновением и силою возглаголет о Господе своем, не так, как книжники (Мк. 1, 22): "ибо ведом во Иудеи Бог: во Израили велие Имя Его" (Пс. 75, 2). Под именем Иудеи здесь разумеется истинная Церковь, а под именем Израиля те члены Церкви, которые удостоились духовного видения и из него истекающего ведения. Святые Григорий Неокесарийский, Афанасий Великий, Григорий Богослов, Василий Великий и многие другие церковные светильники, стяжав современную человеческую ученость, позаботились, посредством евангельского жительства, перейти из состояния плотского и душевного в духовное, совлеклись ветхого Адама, облеклись в Нового; таким образом они соделались способными преподать братии своей, человекам, учение новое, в форме ветхой, столько приятной падшему человеку, сколько естественной падшему человечеству. Человеки, увлекаясь земным красноречием святых учителей, незаметно для себя принимали слово спасения, облекавшееся в земное витийство. Напротив того, ученый Арий, несмотря на то, что был пресвитером, красноречивый Несторий, несмотря на то, что был патриархом, и многие другие, подобные им, находясь в высоких санах церковных, сделались ересиархами и еретиками по той же причине, по которой погряз в глубине мысленного моря венец учености своего века Ориген. Говорит святой Григорий Синаит: "Иже кроме Духа пишуще и глаголюще, и Церковь созидати хотяще, суть (телесни), душевни яко иже негде глаголет Божественный Апостол, Духа не имуще (Иуд. 1, 19). Таковии бо повиннии суть клятве, глаголющей: Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою! (Ис. 5, 21). От себе бо глаголют, а не Дух Божий в них есть глаголяй, по Господню словеси. От своих бо помысл прежде чистоты глаголющий прельстишася духом мнения." (Понятие о ереси и расколе)

Что касается Диомида, то Кураев излагает следующую версию его запрета:  http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=109

Ой, не люблю я все эти разговоры об "отступничестве архиереев". Самое главное - надо самим нам быть со Христом, трезвиться, бодрствовать духовно, а без Евхаристии это невозможно. Пока есть возможность, надо причащаться. В любом случае, Господь не оставит Свою Церковь и верных Своих. Я в это верю, и если кто-то там и впадет в отступничество, Господь даст об этом знать ВСЕМ.

ну так в этом и проблема,что "без Евхаристии это невозможно",а спасение через Евхаристию не бывает у еретиков.

трезвиться,бодрствовать духовно...могут и протестанты.

а мы зависимы от архиереев,потому что чрез них Евхаристия.

если РПЦ МП действительно еретична,то это не Церковь,в этом сообществе нет Таинств,мы с Вами не крещены,не миропомазаны,никогда не причащались даже.

а Вы говорите о трезвении и бодрствовании...

так в этом и есть трезвение и бодрствование,дабы при всех предупреждениях не ввергнуть душу свою на вечные муки.

Церковь не тождественна какой-либо юрисдикции.

так думают еретики-латиняне о своей римской кафедре.

юрисдикция может быть одолена вратами адовыми,а Церковь никогда,потому что Она всегда подвижна,может сжаться даже до одного православного архиерея.

когда все кафедры (Римская,Констант.,Алекс.,Антиох.,Иерусал.) впали в ересь при свт.Марке Эфесском,только он и его сторонники и были Церковью,а остальные юрисдикции Церковью не были,т.к.еретики всегда вне Тела Христова.

на тот момент Церковь сжалась до небольшой кучки,сплотившись вокруг православных архиереев.

+++А мне вот совершенно неочевидно, что нет открытой проповеди ереси. Например, вот: http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=28242. И это ведь фактически выражение официальной позиции, которая высказана и во многих других текстах

Открытая проповедь ереси ("католики не еретики") есть, но она не навязывается, а подается как теологумен.

Само это мнение еретическое, так как противоречит отцам и соборам: http://euhenio.livejournal.com/224081.html.

Католики -- еретики еще и потому, что давно уже подпали под анафемы Вселенских Соборов. См., напр., 6 Вс, пр. 1-2, запрещающие вводить нововведения в догматы и каноны.

+++кстати, ссылочка насчет преследования за имяславие: http://kiprian-sh.livejournal.com/29044.html?thread=1066100#t1066100 (см. коммент) К этому можно относиться по разному, но для истории важно

я уже попросил там дать ссылку на какие-нибудь документы, но ее не получил
с чужих слов разбираться в этой ситуации бессмысленно

Диомида надо было бы гнать из любой юрисдикции, так как его заскоки насчет "ереси цареборчества" и проч. еще хуже привычного нам экуменизма. Не хватало нам еще и этих проблем. Это тот случай, когда "лекарство" гораздо опаснее самой "болезни"

Персона легко узнаваема. Но тоже самое легко можно сказать и по поводу экуменизма, даже еще легче.

"Ересь ересей" -- это вообще понятие незнакомое отцам (до 20 в.) и канонам и потому крайне сомнительное. Особенно без его (экуменизма) анафематствования и, следовательно, точного определения. Это дает возможность понимать под "экуменизмом" вообще все что угодно, что мы и видим на примере ИПЦ.

*Открытая проповедь ереси ("католики не еретики") есть, но она не навязывается, а подается как теологумен.
-------------
1. Какое это имеет значение? Навязывается это или нет, по любому это публичная проповедь ереси иерархом.
2. В некотором смысле - навязывается, поскольку цель этого выступления - опустить человека православного вероисповедания, не допустить, чтобы его мысли получили общественный резонанс, в общем - задушить православие.

*с чужих слов разбираться в этой ситуации бессмысленно
------------
по-моему, нет причин не верить словам Киприана. Он честный и порядочный человек.

*"Ересь ересей" -- это вообще понятие незнакомое отцам (до 20 в.) и канонам и потому крайне сомнительное. Особенно без его (экуменизма) анафематствования и, следовательно, точного определения.
---------------------
очевидно, что ересью являются не только те или иные еретические высказывания, но и само высказывание, что ересей не существует (а есть только богословские мнения). Это очевидно из здравого смысла и не нуждается в доказательстве. Так же как очевидна неправославность суждения "Бога нет" (не в смысле Ареопагита, а вообще нет), хотя его никто не анафематствовал.
(Хотя я, кажется, встречал у отцов высказывания типа: "ересь ересей", но сейчас не помню где, нужно будет покопаться)

+++1. Какое это имеет значение? Навязывается это или нет, по любому это публичная проповедь ереси иерархом

имеет значение относительно 15 пр., я уже писал об этом много раз и не буду повторяться


*с чужих слов разбираться в этой ситуации бессмысленно
------------
+++по-моему, нет причин не верить словам Киприана. Он честный и порядочный человек

в таком деле честность и порядочность не нужна, нужны документы

*"Ересь ересей" -- это вообще понятие незнакомое отцам (до 20 в.) и канонам и потому крайне сомнительное. Особенно без его (экуменизма) анафематствования и, следовательно, точного определения.
---------------------
+++очевидно, что ересью являются не только те или иные еретические высказывания, но и само высказывание, что ересей не существует (а есть только богословские мнения). Это очевидно из здравого смысла и не нуждается в доказательстве

нет, в доказательстве нуждается все, что относится к канонистике
в данном случае доказательства есть -- это перечисления ересей в канонах
но экуменисты не утверждают, что ересей вообще не существует

то,что Диомид-невменямый тип,это он сам доказал тем,что всё смешал в кучу.

к экуменизму,имяборчеству примешал "ереси" цареборчества,ИНН,любые штрих-коды,эсхатологические фобии,фарисейство... лишь бы добиться главной цели: противостоять.

противостояние ради противостояния.

теперь,благодаря усилиям сего психа,появился новый ярлык,который можно навешивать всем антиэкуменистам и имяславцам: диомидовец.

"спасибо" Диомиду

Еще немного и название темы логично будет изменить...

кстати,интересный диалог сложился у нас с о.Никанором (fr_hamlet).

он честный к самому себе и любит Истину,даже если Истина ему не выгодна.

если он решит для себя,что РПЦ-не Церковь,то РПЦ потеряет очень грамотного иерея,настоящего христианина  и просто редкого человека.

лучшие отборные зёрна и виноград потихоньку покидают РПЦ.

к сожалению или нет,пока я не знаю.

Основная его методологическая ошибка состоит в том (я это уже писал ему в связи его предыдущими постами на эту тему, но он не обращает на это внимания), что он сам не изложит свою собственную точку зрения на обсуждаемый вопрос (так как ее, очевидно, и не имеет). Я говорю о том, как он сам представляет, какой должна быть православная экклисиология (то есть его собственное положительное учение в этой области). Заниматься критикой в таких условиях (что и делает о. Никанор) -- дело бесперспективное. То же самое касается ИПЦ. Ни у кого из них нет внятной положительной экклисиологии (я такой еще не встречал), а только критика в чужой адрес. Поэтому -- никакого доверия даже самым честным, грамотным и искренним из них.

я так понял,что о.Никанор сторонник "третьей экклезиологии" (свщмч.Иларион Троицкий),
т.к.вроде четвёртую (традиционную для мейнстрима РПЦ) он критикует.

пока из всех версий только Ваше,Евгений,положительное учение о символах (динамической форме) убедительно.

но о.Никанор наверное ещё не знакомился с этим.

в версии св.Илариона Троицкого мне пока до сих пор непонятно: как это Таинства могут быть взаимозаменяемы при переходе вторым или третьим чином,либо при переходе в сущем сане?

Кавасила,конечно,часто пишет целокупно о таинствах купели-благоухания-трапезы,
но приводит и различия между ними.

то,что осуществляется в Евхаристии,например,не осуществляется в Крещении.

а наоборот ещё интереснее получается.

Евхаристия не даёт "бытие в оном свете" как Крещение,не даёт познание Бога,а лучше (как пишет Кавасила) познание Богом нас.

то,что совершает Крещение единожды,Евхаристия не совершает сколько угодно много раз.

так что все эти чины я не понимаю.

если крещён в еретическом сообществе,значит надо крестить при переходе в Православие.

это норма.

а при втором и третьем чине как может совершиться Крещение,если ни Миропомазание,ни Евхаристия Крещения не заменяют?

у меня его (учения) тоже нет

третья экклисиология как она в исходном сообщении темы  представлена (при всем уважении к Илариону Троицкому и неуважении к Антонию Храповицкому и Хомякову) -- это "теория выключателя"

то есть ересь ничем не лучшая экуменизма; ее на деле придерживаются некоторые ИПЦ и это их соответствующим образом характеризует

ответьте,плииз,ещё на мой вопрос #44 о чинах

я не знаю ответов на эти вопросы

Знакомился, т.к. я лично давал ему ссылку, а он обещал посмотреть, заметив при этом, что Евгений - его взаимный френд.

P.S. Очень интересно было бы узнать хоть некоторые аспекты вашей "интересной переписки"!!!

Я пока думаю, что при ПРАВОЙ вере в таинство и самой форме совершения еретическое священнодействие является тем образом (символом), кот. наполняется СПАСИТЕЛЬНЫМ (а не только выводящим) содержанием при переходе в Истинную Церковь...

P.S. Хотя только что прочитал "со стороны" то, что написал - всёравно как-то криво звучит....

http://fr-hamlet.livejournal.com/42280.html?thread=2137128#t2137128

Дмитрий, но ведь атеизм анафематствуется в чине Православия в Неделю Торжества Православия ("Отрицающим бытие Божие и утверждающим, яко мир сей есть самобытен и вся в нем без промысла Божия и по случаю бывает - анафема")

Да, не совсем удачный пример. Я имел в виду, что вот если есть некий анафематизм, провозглашенный Церковью, и есть некий архиерей, который его отрицает и, соответственно патриарх, позицию которого этот архиерей выражает (я говорю совершенно абстрактно, без примеров ;), то необязательно искать анафематизм на тех, кто отрицает имеющийся анафематизм ), достаточно самого того факта, что такой-то архиерей публично ставит позицию Церкви ни во что.

А я думал - у меня дела плохи...

Надеюсь - Вы верно определитесь, Ioann22.
Бог не оставит!

я молюсь о том,чтобы Господь как-то меня убедил и дал понять где на самом деле Его Церковь.

если РПЦ Церковью не является,то дела действительно у очень многих плохи.

тогда возникает ещё один вопрос: а зачем париться с формами?

ведь можно взять и сразу пустить покаявшихся язычников к Евхаристии.

они таким образом автоматически и крестятся,и миропомажутся,станут иереями или архиереями,окажутся в браке и елеопомазаны.

допустим РПЦ-не Церковь. я нахожу истинную Церковь РПАЦ или РИПЦ. они принимают меня через покаяние и сразу причащают. таким образом я тут же оказываюсь и крещёным,и миропомазаным (почему-то не иерем и не архиереем).

если Евхаристия способна восполнить все остальные таинства,то надо сделать их необязательными,факультативными.

тогда можно оставить только Евхаристию,в которой можно будет получить содержание всех таинств разом.

why not? )

*ведь можно взять и сразу пустить покаявшихся язычников к Евхаристии.
--------
не очень понял мысль. Над язычниками ведь не была произведена форма крещения или миропомазания (в то время как над еретиками была..)

форма на то и форма,что м.б.ненужной,если есть то самое содержание ради чего форма.

Я понимаю, что это прозвучит не убедительно, но для меня пока очевидно, что если РПЦ (по известным причинам) и подпала "под выключатель", то он еще до конца не сработал, -- очевидно из разного рода соображений (в том числе, канонических). То есть в РПЦ еще можно спасаться, но для этого надо обязательно (ну почти как для Ветхозаветной Церкви) "превышать меру" данного сообщества (впрочем, это нужно было делать всегда). Что означает, в частности, что необходимо самому самым точным образом исповедовать православную веру и обличать любые формы проявления неправославия, невзирая на человекоугодников.

насколько я понимаю, предполагается, что содержание таинств крещения и миропомазания восполняется при Евхаристии, но возможно это только в том случае, если имела место соответствующая форма, которая только и может наполниться содержанием (форма и содержание - неразделимы).
Так что фразу все-равно не понял)

Евгений, а Вы могли бы пояснить, по каким факторам Вы определяете, сработал ли уже выключатель или еще нет?

могу, но не стану, так как убеждать никого не собираюсь (о чем я сразу и предупредил)

Понятно. Хотя я спрашивал не в целях услышать убеждения.

Могу Вас утешить тем, что в ИПЦ нет даже и "включателя", так что для вас такой проблемы и не существует:-)

Могу Вас утешить тем же, но, думаю, хватит утешать друг друга :>))

скажите,те содержания,которые наполняют три формы (крещение,миропомазание,евхаристия) различны или в этих трёх формах одно и то же содержание?

если оно одно и то же,то нам достаточно лишь какой-нибудь одной формы (в данном случае Евхаристии),чтобы получить то самое единственное содержание.

а если это три различные содержания,то хотелось бы об этом узнать подробнее,если можно.

очевидно, три разных. Но насчет "поподробнее" по этому вопросу - это не ко мне)

А ЧТО тогда наполнится содержанием?

Скажи, а нетварные логосы (в т.ч. обожения) - различны, или все они ЕДИНАЯ божественная Энергия??

логосы-это единая энергия,но в различных отношениях к твари.

если это логос присноблагобытия (обожения),то он тот же самый: даровать творению всё то,что Сын имеет по природе.

когда мы речь ведёт о мистагогии,то под "содержанием" я понимаю не только обожение (как цель),а путь к обожению.

любое таинство-это тот или иной аспект (или акцент) во всецелом  домостроительстве Сына.

потому таинства,на мой взгляд,взаимозаменяться не могут.

здесь я не согласен с Олегом Мосоловым (РПАЦ).

не могу понять версию (св.Илариона Троицкого) с разделением на форму и содержание в связи со вторым и третьим чином принятия в Церковь.

Но, ведь не связан Творец необходимостью даже внешне правильной реализации чина, для того, чтобы впоследствии наполнить явленную форму спасительным содержанием. Кровь покаявшегося на кресте разбойника лилась не как нецерковно (еретически) выполняемый чин (наполненый впоследствии спасительным содержанием), а как кровь человека, небезосновательно наказанного за преступление. Но Бог эту форму льющейся крови (саму по себе никак не относящуюся ни к чему церковному или сколько ни будь религиозному) наполнил содержанием Таинства Крещения.

Полагаю - было бы надлежащее основание у Творца одарить содержанием, а форму - Он найдет.

наверное,да.

в любой форме таинств должен быть необходимый минимум:

1. в Крещении должен быть элемент Н2О ("Дух Божий ношашеся верху воды",как курица,высиживающая яйца).
этот элемент есть в облаке,дожде,море,в крови,в слезах...

2. в Миропомазании должна совершиться передача Духа от апостолов разными путями (возложением рук,помазанием...)

3. в Евхаристии нужно обязательно вкусить тело и кровь Жертвы,даже если способ будет для нас непостижимым.
так,по Кавасиле,тела и крови причащаются умершие души,причём даже совершеннее,нежели мы во плоти.

Если иерей будет крестить не в Троицу, а скажем как-то "Во Имя иисуса Христа" или ещё как-нить по другому, то будь он хоть трижды в самой-самой истинной из самых истинных юрисдикций ПЦ - такое крещение никакого эффекта более чем простое омовение иметь не будет.

Скажем так: характИр таинства "крещения" - присутствие элемента Н2О и призывание Троицы. А, кстати, Н2О находится даже в камнях и песке - именно поэтому в случае крайней нужды (напр. оглашеннёй находится при смерти в пустыне) крестить можно чем угодно.


Вот и отвечаю на твой, Азамат, вопрос: таинства НЕ взаимозаменяемы, а уникальны, несмотря на то, что благодать каждого таинства - это всё Тот же Бог, всё та же ЕДИНАЯ Нетварная Энергия.

На мой взгляд, надо в этом деле меньше всего руководствоваться СВОИМИ понятиями. Надо всецело предоставить себя в волю Божию. А то у меня был один знакомый, который перечитался святых отцов и перешел в католицизм, как это ни удивительно. То ли не тех отцов читал (хотя все время ссылался на преп. Феодора Студита, Максима Исповедника и на др. "правильных" отцов), то ли что, но почему-то он укрепился в мысли, что именно Римская кафедра соханила чистоту веры. Он вообще, этот знакомый, проделал такой путь интересный путь от баптизма через старообрядчество, через РПЦ в католицизм. Так что не знаю, молиться за него или нет, поскольку разговаривать с ним бесполезно...
Поэтому, Азамат, будьте осторожны, умоляю вас, не попадите из огня да в полымя.

Творцу всех норм, закономерностей и правил решать – что чем будет в истинной юрисдикции ПЦ.
 
В теме одарения Плодами Таинств единственная цель – достижение Даром человека, а не констатация должного выполнения надлежащего порядка процессуальных действий. Бог дал чин как единственно правильный способ воспринять Плод Таинства. Нарушающий чин – Плода не получит. Но не могущий исполнить чин, но при этом действенно жаждущий Бога всей мерой своего понимания и всеми имеющими место возможностями (а более – тот, в котором Создатель усмотрит неложную потребность в Плоде Таинства, свободно и вольно явленную человеком), по изволению Божьему может получить Плод Таинства любым способом, образом и путем, которые Всевышний сочтет для этого подходящими.

Плод Таинства освящает чин, но никак не наоборот.

+++как это Таинства могут быть взаимозаменяемы при переходе вторым или третьим чином…то,что совершает Крещение единожды, Евхаристия не совершает сколько угодно много раз

(Не знаю, насколько правильно, но) я понимаю этот вопрос следующим образом. Так как человек пал через пищу, наследует падение через способ рождения и падает добровольно, не зная истинного пути к вечной жизни, необходимо было, чтобы человек родился вторым рождением, питался новой пищей, сообразной способу рождения, и узнал истинный путь к совершенству. Поэтому Господь Сам для нас родился, Сам стал для нас пищей и Сам стал для нас «путем, истиной и жизнью», совершив Домостроительство нашего спасения.

Но так как падения было двояким, телесным и душевным, то и каждое из предложенных Им лекарств является двояким. Крещение совершается водой и Духом, причастие – Телом и Кровью, а движение к вечной жизни совершается деятельным путем и исповеданием и созерцанием истины. И все это для очищения, питания и усовершенствования, соответственно, тела и души.

Вот и сегодня в Сионской горнице Христос совершил умовение ног Своим ученикам, прообразовав тем самым крещение. А на возражения Петра ответил: «Если Я не умою тебя, ты не имеешь части со Мною», говоря тем самым, что крещение водой совершается только один раз. А на предложение Петра умыть ему еще и голову, ответил, что они (Его ученики) и так чисты через преподанное им учение, но не все, чем пытался привлечь Иуду к покаянию. Тело, как рождающееся и естественным образом только один раз, нуждается только в одном рождении свыше. А переменчивая душа может испытывать множество рождений через покаяние. Вот почему, как я думаю, там, где нет Духа, совершается крещение водой и оно не повторяется. А крещение Духом совершается тогда в истинной Церкви через покаяние и принятие истинного учения, и оно повторяется, если бывают падения.

Там же, в Сионской горнице, Спаситель устанавливает сегодня и таинство Своих Тела и Крови для питания тела и (находящейся в крови) телесной части души и придания им нетления. Ведь «Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Сына человеческого возвещаете и воскресение Его исповедуете, дондеже придет»,- пишет апостол (1 Кор. Xl, 25 — 26). Мы причащаемся Тела и Крови закланного Христа, ожидая сошествия Его души в ад нашего сердца и воскресения. Через это питание мы делаемся сотелесниками Христу и причастниками Божества, и мы воскреснем в третий день душой, если последуем за Ним из ада Путем, Которым является Он Сам, вселившийся в нас телесно, и Истиной, Которая является исповеданием правой веры в Него.

Тут еще главное следить, чтобы корабль, на котором плывешь, не прогнил, не пошел на дно и не увлек тебя вместе с собою.

Я как раз говорил не о чине, а о "характире" таинства - Н2О и призыв Троицы.

"Тем же, которые крещены не во Святую Троицу, должно снова перекрещиваться. Ибо, хотя божественный Апостол и говорит, что мы во Христа и в смерть Его крестимся (Рим. VI, 3), однако же разумеет здесь не то, что таково именно должно быть призывание при крещении, но то, что крещение есть образ смерти Христовой. Ибо троекратным погружением крещение знаменует три дня гроба Господня. Итак, быть крещенным во Христа значит креститься, веруя в Него. Но уверовать во Христа невозможно, не научившись исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. "  (преп. ИД "ТИПВ.4:9")

если крестит во Имя Иисуса Христа или просто во Имя Иисуса,то крестит истинно,т.к.Иисусово Имя по спасительности равночестно Имени Отца и Сына и Святого Духа.

так крестили первохристиане. (Деян:"а были они только крещены во имя Иисуса").

применение других (ветхозаветных) Имён Божьих (Яхве,Иегова,Элоах,Саваоф,Адонаи...) делает таинство Крещения сомнительным.

А каким Именем крестил Иоанн?

ветхозаветным,прообразовательным,т.е.благодатью промышления (Элоах) и направления (Яхве) к Иисусову Имени,
но ещё не благодатью спасения (ещё не во Имя Иисуса или Троицы).

Выше я цитировал преп. ИД: "... креститься должно однажды; креститься по слову Господа, — во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф. XXVIII, 19), научаясь этим исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа... ... Ибо, хотя божественный Апостол и говорит, что мы во Христа и в смерть Его крестимся (Рим. VI, 3), однако же разумеет здесь не то, что таково именно должно быть призывание при крещении... ... уверовать во Христа невозможно, не научившись исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. "



P.S. Хотя, стоит отметить, что бл. Феофилакт пишет: "... Слова эти не противоречат следующим словам... (Матф. 28, 19); потому что Церковь мыслит святую Троицу нераздельною, так что, вследствие единства трех ипостасей по существу, крещаемый во имя Христа крещается в Троицу, так как Отец и Сын и Святый Дух нераздельны..."

конечно,желательно тринитарное имя призывать.

но крещение во имя Иисуса уже подразумевает то,что Иисус-Бог,потому что в творение не крестят.

если отрицать за именем "Иисус" ту же силу,что и в тринитарном имени,то получится имяборческая ересь,
в которой имя "Иисус" считается человеческим.

Не только. Как раз о чине (точнее - о его нарушении), Вы тоже говорили:

Это не чина нарушение, а "характИра". О чине я и слова не сказал. Тем более, что со времён апостольских он ОЧЕНЬ развился.

Ты это иеговистам скажи!..

они еретики-имяборцы.

даже их тринитарное крещение я бы не принял как начертание (характир).

Но откуда взялась «версия» или «учение» свщм. Илариона (Троицкого)?
На самом деле нет у него никакого учения (или все-таки есть версия?,  подскажите :)).
Я знаю, есть письмо свщм. Илариона г. Роберту Гардинеру, секретарю комиссии для устройства мировой конференции христианства от 18 января 1917 года, в котором он отстаивает учение древних отцов Церкви, что вне Церкви нет благодати и спасения, а значит и все Таинства вне Церкви недействительны и не действенны.
Он говорит, что догматически установленный девятый член Символа веры незыблем на все века, и поэтому всех еретиков, схизматиков, самочинцев надо крестить как некрещеных. И ссылается на святых отцов древней Церкви: свт. Киприана Карфагенского, свт. Дионисия Александрийского, свт Афанасия Великого, свт. Василия Великого, свт. Иоанна Златоуста.
Однако те же святые отцы, твердо отстаивавшие это, допускали «в разных Церквах различную практику, – только сохранялся бы союз мира и согласие между епископами».
Вот, что пишет свщм. Иларион:
http://www.pravoslavie.ru/sretmon/illarion/ilarionchristconf.htm

«Но еще более останавливает на себе внимание тот факт, что святитель Киприан и все сторонники его взглядов, несмотря на точную определенность своего мнения о полной безблагодатности всех внецерковных обществ, считали возможным допустить в разных Церквах различную практику, – только сохранялся бы союз мира и согласие между епископами. Всякий предстоятель свободен управлять своею Церковью по своей воле, в чем и даст отчет пред Господом. Эту мысль святитель Киприан повторяет многократно в своих письмах (к Стефану, Магну, Юбаяну, Корнелию и др.). Вполне согласно рассуждает и святой Дионисий Александрийский, современник святителя Киприана…».

Далее свщм. Иларион пишет:

«Весьма важное известие имеем мы в послании Дионисия Александрийского к Римскому епископу Ксисту “В собрании братии находился некто, считавшийся давним правоверным и присоединенный к обществу христиан еще до моего рукоположения, даже, кажется, до поставления блаженного Иракла. Быв при недавнем крещении и выслушав вопросы и ответы, он пришел ко мне с плачем и сокрушением и, упав мне в ноги, начал исповедоваться и клясться, что крещение, принятое им от еретиков, было не таково и не имеет ничего общего с нашим, потому что оно исполнено нечестия и богохульства. Говоря, что душа его сильно страдает и что от тех нечестивых слов и действий у него даже нет дерзновения возвести очи к Бегу, он просил меня преподать ему истиннейшее очищение, усыновление и благодать. Но я не решился сделать это, сказав, что для сего довольно долговременного общения его с Церковью, что я не дерзаю снова приготовлять того, который внимал благословению Даров, вместе с другими произносил “аминь”, приступал к Трапезе, протягивал руки для принятия Святой Пищи, принимал ее и долгое время приобщался Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа. Я повелел ему благодушествовать и с твердой верой, с доброй совестью приступать к приобщению святых”. Этот факт есть наглядная иллюстрация к мысли святителя Киприана, высказанной в письме к Юбаяну. Святой Дионисий, как и святитель Киприан, равно признавал, что самое важное для человека – его единение с Церковью, в которой он обретает все благодатные дары, хотя бы его крещение вне Церкви было лишь простым погружением, даже нисколько не похожим на крещение церковное…»

То есть, мы видим, что нет никакой «версии» у  свщм .Илариона о «взаимозаменяемости Таинств при переходе вторым или третьим чином», а есть признание того факта, что в истории Церкви допускался всегда (и сейчас допускается) принцип церковной икономии в зависимости от места и времени.
Далее свщм. Иларион пишет:

«...Мое внимание привлекает к себе XCV правило VI Вселенского Собора. Прежде всего в этом правиле обо всех еретиках и раскольниках, приходящих к Церкви, говорится, что они “присоединяются к части спасаемых - th meridi twh swxomenwn”. Раньше, следовательно, они не были среди спасаемых, то есть в Церкви. По этому правилу определяется такое “чиноположение и обычай”: “Ариан, македониан, новатиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописание и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром... Несториане же должны творити рукописания и предавати анафеме ересь свою... и потом да приемлют святое причащение”.
Возможно ли объяснить это определение Вселенского Собора с точки зрения догматической? Невозможно. Новатиане - раскольники; несториане – несомненные еретики, осужденные Вселенским Собором. И вдруг к раскольникам канон VI Вселенского Собора более строг и требователен, нежели к еретикам! Исключительно с точки зрения церковной икономии можно понять и LXXIX правило Карфагенского Собора…»

Свщм. Иларион твердо считал, что Запад отпал от Церкви, что на Западе с 1054 нет Церкви, а отпадение от Церкви означало отпадение от Христа — Главы Церкви и от христианства вообще.
Единственной Святой, Соборной и Апостольской Церковью для свщм. Илариона является православная Церковь, вне которой Таинства недействительны и недейственны.
Он был убеждённым славянофилом и антизападником. Упрекал русскую интеллигенцию в отрыве от церкви и русских корней, благодаря насаждению западноевропейских культуры, образования и воспитания с петровских времён.
Критиковал схоластику в богословии.

+++в истории Церкви допускался всегда (и сейчас допускается) принцип церковной икономии в зависимости от места и времени

это и есть т. н. "версия" свт. Илариона Троицкого и экклисиология многих ИПЦ. Она не удовлетворительна (и даже еретична) с канонической точки зрения, прежде всего потому, что правила Вселенских соборов,регулирующие различные способы чиноприема, называет "икономией", что в принципие недопустимо, так как правила (тем более, Вс. Соб.) -- это законы, а акривия с икономией -- это разные способы применения этих законов

налицо искажение канонического учения ПЦ; это также как в богословии, нельзя логосы (законы) называть тропосами (способами) и наоборот; это приводит к многочисленным ересям

кроме того, эта экклисиология неудовлетворительна и с богословской точки зрения, так как приводит (при последовательном ее применении) к отрицании учения об (особом) присутствии Божии в церковных символах (не за счет их "освящения в истинной Церкви", а по своему "характиру"), то есть, в частности, к иконоборчеству; таким образом, рассматриваемая экклисиология  еретична и как (имплицитно) иконоборческая

в церковных символах (и) вне Церкви присутствует Бог, не таким способом. как в истинной Церкви, но и не таким, как во всем творении; истинная экклисиология, как я думаю, должна эксплицитным образом содержать этот тезис, не уклоняясь с одной стороны в (имплицитный) экуменизм, с другой стороны -- в (имплицитное) иконоборчество

В арианстве практиковалось крещение в "смерть Иисуса" при том, что Иисус признавался тварным.

Свою «версию» свщм. Иларион раскрывает в следующих словах вышеуказанного письма Роберту Гардинеру:

«…Мне думается, что Вы напрасно богословским ригоризмом называете определенность и откровенность суждений. А такая определенность и откровенность заставляют признать, что все христианские исповедания не могут принадлежать к единой Вселенской Христовой Церкви, но одно из них есть истинная Церковь, а все прочие – внецерковные общества. Для меня единственная истинная Церковь есть Церковь Православная. В этом Вы можете со мною не соглашаться, и Ваше несогласие со мной в этом пункте для меня будет несравненно менее печально, нежели Ваше несогласие в предыдущем положении. Потерять идею единой истинной Церкви, по-моему, более опасно, нежели принадлежать к ложному внецерковному обществу, признавая его все же единственным истинным представителем Христовой Церкви на земле. Выражать даже в молитве мысль о том, что будто Церковь Христова теперь “ослаблена и скована раздорами и разногласиями”, — не значит ли это сомневаться в истине и непреложности пророчественных слов Христовых о том, что врата ада не одолеют Церкви, основанной на камне воплощения Единородного Сына Божия?...»

А вообще, если Вы прочитаете это письмо, то Вы увидите, что свщм. Иларион не вводит свою «версию», а наоборот отстаивает перед «экуменистами» (которые указывали на имеющуюся «практику»)  учение святых отцов древней Церкви о полной неблагодатности внецерковных сообществ, недействительности и недейственности у них Таинств.

а у них нет тринитарного крещения: "во имя Отца и Сына и... духом водимой Организации"

Может быть, не буду спорить до конца.
Только вот этого «учения об (особом) присутствии Божии в церковных символах» не знали святые отцы древней восточной Церкви, а бл. Августин как бы и заложил это «учение», опять же по словам свщм. Илариона:

«…Признать действительными внецерковные таинства — это значит признать действие благодати вне Церкви, признать возможность спасения помимо Церкви и во вражде к ней, одним словом, это значит признать необязательность Церкви и отбросить веру во едину Святую Соборную Апостольскую Церковь. Но блаженный Августин хотел сохранить и ту истину, что вне Церкви спасения нет. С этой целью блаженный Августин начал различать понятия “иметь таинства” и “имеет таинства с пользой”. “Иное, - говорит он, — не иметь, иное иметь погибельно (pernitiose), иное иметь спасительно (saluberiter)”. Схизматики, но учению блаженного Августина, имеют таинства, но без всякой пользы для спасения, а только во вред. Здесь у Августина даны зачатки позднейшего схоластического различения действительности таинств от их действенности. Таинства могут быть действительны, но недейственны. Трудно воспринять эту мысль, если отрешиться от схоластической игры понятиями, а стоять на почве религиозного опыта…».

Это не совсем верно, Romeo.

Это не "характИр". И не только по тому, что о нем (кстати) Вы также ни слова не сказали.
О характире Таинства Крещения Вы написали в следующем абзаце (того же поста),
содержание которого я не оспаривал.

Я же, напомню - какой именно текст (и в каких именно границах) я оспорил:

Ваш комментарий на мою цитату и на вопрос от Ioann22:


Мой ответ (на конкретную цитату, а не на весь объем поста):


К Вашему же утверждению о том, что, всетаки, в оспариваемой мною цитате Вы писали о "характИре", замечу следующее:
имеем силлогизм, в составе которого:  отрицательное суждение/посылка (Если иерей будет крестить не в Троицу, а скажем как-то "Во Имя иисуса Христа" или ещё как-нить по другому), положительное суждение/посылка (то будь он хоть трижды в самой-самой истинной из самых истинных юрисдикций ПЦ) и заключение (такое крещение никакого эффекта более чем простое омовение иметь не будет). Все по правилам: если одна из посылок – отрицательное суждение, заключение так же имеет отрицательное значение. При этом, в пределах построенной Вами конструкции невозможно сделать никакого иного вывода, кроме как тот, что крещение не состоится по причине крещения Иереем не в Троицу – априори – не так, как нужно. И более ничего. А так, как отрицательным суждением в Вашем утверждении является крещение Иереем не в Троицу (т.е. – в процессе отражена активная составляющая не Спасителя и не крещаемого), то совершенно правильным является понимание нарушения чина Таинства (так, как нет конкретного посыла на конкретно-определенное обстоятельство).
Ну а то, что в следующем абзаце Вы пишите:
никоим образом не изменяет (не убавляет и не дополняет ничего к содержанию) абзаца предыдущего, поскольку нет установленной связи, явной смысловой зависимости одного абзаца от другого.

Хотелось бы помаксимуму истолковать 68 правило Карфагенского Собора (см. ниже). ИМХО, оно на что-то проливает свет по этому вопросу...

"... в малолетстве крещенные донатистами, не могшие тогда познати, колико гибельно заблуждение их, но по достижении возраста, способнаго к размышлению, познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь, по всему миру распространенную. Нарекание прежняго заблуждения не должно быти препятствием принятию их в в чин клира, когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. Сего некоторые избежали, и познав прямой путь матери, кафолическия церкви, всем оным святым таинствам, по любви к истине, поверили, и оныя приняли. Что таковые, когда присодинится удостоверение в их добром житии, без сомнения, правильно могут утверждены быти в клире, для служения святым тайнам, особенно в толико затруднительных обстоятельствах, сего никто оспоривати не будет...."

79-е правило того же Карфагенского собора объясняет, что донатистов в сущем сане принимают ради мира в Церкви, то есть по икономии:

"О приятии клириков донатистов, в клир кафолическия церкви. Напоследок заблагоразсуждено послати граматы к братиям и соепископам нашим, и наипаче к апостольскому престолу, на котором председательствует помянутый достойно чтимый брат и сослужитель наш Анастасий, о том, чтобы по известной ему великой нужде Африки, ради мира и пользы Церкви, и из самих донатистов клириков, расположение свое исправивших и возжелавших приити к кафолическому соединению, по рассуждению и изволению каждаго кафолическаго епископа, управляющаго церковью в том месте, приимати в своих степенях священства, аще сие окажется содействующим к миру христиан. Известно, что и в предшествовавшее время так поступаемо было с сим расколом; о чем свидетельствуют примеры многих и почти всех Африканских церквей, в которы возникло сие заблуждение. Сие делается не в нарушение собора, бывшего о сем предмете в странах лежащих за морем, но чтобы сие сохранено было в пользу желающих, сим образом прейти к кафолической церкви, дабы не было поставляемо никакия преграды их единению. Которые в местах своего жительства усмотрены будут всячески содействующими и споспешествующими кафолическому единению, к очевидной пользе душ братий: тем да не будет препоною определение, постановленное против степеней их на соборе за морем, ибо спасение не заграждено ни от какого лица. То есть, рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях, по определению бывшаго за морем собора, но паче да приемлются те, чрез которых оказывается споспешествование кафолическому соединению. "

Вообще здесь африканские отцы, с одной стороны (68 пр.) признают действительность таинств донатистов, но отвергают их спасительность:

"...Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."

А с друкгой стороны  (79 пр.) подчеркивают, что донатистов следует принимать в сущем сане по необходимости мира, причем объясняют, что они не входят в противоречия с определениями "Собора за морем", но в то же время фактически на территории африки дезавуируют его определение ради мира:

"Сие делается не в нарушение собора, бывшего о сем предмете в странах лежащих за морем, но чтобы сие сохранено было в пользу желающих, сим образом прейти к кафолической церкви, дабы не было поставляемо никакия преграды их единению. Которые в местах своего жительства усмотрены будут всячески содействующими и споспешествующими кафолическому единению, к очевидной пользе душ братий: тем да не будет препоною определение, постановленное против степеней их на соборе за морем, ибо спасение не заграждено ни от какого лица., но чтобы сие сохранено было в пользу желающих, сим образом прейти к кафолической церкви, дабы не было поставляемо никакия преграды их единению."

Таким образом, 79-е правило -  имеет целью оправдать перед Римом самостоятельную политику в принятии донатистов в Африке, так как уже от Анастасия Римского было получено послание, фактически порицающее африканскую практику;  оно же подправляет 68-е правило, выставляя на первый план соображения икономии.

Вот что ещё интересно: фраза "... спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни..." - здесь речь о тех, кто с еретическим вероисповеданием приступает К ТАИНСТВАМ в ИСТИННОЙ ЦЕРКВИ или о членах еретических сообществ, приступающих к своим "таинствам"??

ВО-вторых, само понятие икономии не предполагает ли наполнение РАНЕЕ УЖЕ "осуществившейся" формы Содержанием, т.е. ответ Бога на "запрос" человека, данный ещё во время пребывания последняго в еретическом сообществе???

Я думаю, что для святых отцов древней восточной Церкви – свт. Киприана Карфагенского, свт. Дионисия Александрийского, свт Афанасия Великого, свт. Василия Великого, свт. Иоанна Златоуста – просто не существовало вопроса о действительности и действенности таинств у еретиков и раскольников.
Обосновывать богословски действительность таинств у внецерковных сообществ начали в латинской церкви, а со временем схоластически обосновали уже и степени действенности таинства крещения у еретиков, раскольников и самосвятов. На основании этих степеней латинские схоласты обосновали и стали вводить, - требуя этого и от других поместных церквей, - чины приема инославных в Церковь.
Св. Иларион (Троицкий) в своем письме Роберту Гардинеру (уже приводилось в теме), ссылаясь на святых отцов древней восточной Церкви, твердо стоит на определении, что во внецерковных сообществах не может быть спасительной благодати, поэтому разговор о степени действенности таинств является пустым.
Поэтому, любые попытки экуменистов предложить и обосновать законность и благодатность существования других церквей, но как бы с «меньшей степенью благодати» или с как бы с «действительными и потенциально действующими формами» таинств рядом с Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью – идут в разрез и наперекор девятому Символу Веры.
Вместе с тем в Церкви существовала и такая практика, когда, ради «очевидной пользы душ братий, которые в местах своего жительства усмотрены будут всячески содействующими и споспешествующими кафолическому единению», - «не было поставляемо никакия преграды их единению» (из LXXIX правила карфагенского собора).
Св. Иларион в этом своем письме и пытается объяснить Роберту Гардинеру, что принять отступников с любовью и уважением к Себе Церковь может, но признать и войти в благодатное общение с внецерковными сообществами – это исключено:

«Я позволю себе указать один пример, где проведенное в моем настоящем письме понятие о Церкви и о таинствах могло бы послужить делу единения и сразу притупить остроту споров и разногласий. Вы знаете, что о действительности англиканских посвящений много было споров у латинян; обсуждается этот вопрос и в церковном богословии. При той постановке этого вопроса, какая ему обыкновенно дается, я считаю безнадежным его бесспорное решение. Вопрос переводят на смутную почву исторических изысканий и сводят его к выявлению, главным образом, исторических обстоятельств рукоположения Паркера. Решается вопрос о непрерывности рукоположения английских епископов. Для меня этого вопроса не существует. По первому правилу святого Василия Великого вне Церкви вообще оскудевает преподаяние благодати и всякое преемство вне Церкви незаконно, так как там мирянин (и даже менее того) возлагает руку на мирянина, не сообщая ему никакой благодати, потому что ее вообще нет и быть не может вне единой Церкви, вне единства тела Христова. Обсуждающие в русском богословии вопрос о законности англиканской иерархии исходят из того будто бы бесспорного положения, что прежние католические епископы Англии были настоящими благодатными епископами Церкви, и по тому для положительного решения вопроса достаточно лишь доказать непрерывность преемства в рукоположении. Но от епископов внецерковного общества, каковыми были католические епископы до английской реформации, по правилу святого Василия Великого, нельзя было получить благодати, которая иссякла в католичестве еще в 1054 году Скажете какой ригоризм! какой мрачный взгляд! как же возможно единение при таком взгляде? Очень возможно и весьма облегчается. По LXXIX правилу Карфагенского Собора, которое я приводил выше, вся англиканская иерархия может быть немедленно принята в сущем сане без всяких ученых исследований и споров По этому правилу “не должно быть поставляемо никакой преграды единению”, если “очевидна польза душ братии” Именно “преградой единению” я считаю современную обычную постановку вопроса. Историческое обсуждение вопроса может лишь представлять основания для применения LXXIX правила Карфагенского Собора. Но этих оснований приведено уже совершенно достаточно, и дальнейшие споры подогреваются лишь неправильной постановкой вопроса, при которой на исторических фактах желают утвердить догматическую истину, вовсе с этими фактами не связанную На этом примере, надеюсь, вы можете убедиться, что изложенное мною учение о единстве Церкви и о единстве благодатной жизни служит делу христианского единения, а не разделения Выше всего поставляется единение с Церковью, прилепление к живому телу единой Христовой Церкви. Для прилепляющегося к Церкви не должно быть важно, кем он был, для него важно и спасительно, что он, соединяясь с Церковью, становится членом тела Христова».

Прошу прощения за длинную цитату.
ИМХО. Отец (Лук.15:17-32) с радостью и большим почетом принял раскаявшегося  блудного сына в свой дом таким, какой он есть, не рассматривая степени его отступления, и не определяя чины по его приему.
Хотя старший сын и упрекнул за это отца.
Сын должен быть только в своем доме отчем, а не в домах на стороне, потому что дом для сына только один, где он только и может жить.
И если сын опять вернулся с искренним раскаянием в отчий дом, то радость и праздник в доме от этого огромная есть, а сын блудный без всякого рассмотрения сразу же возводится в самую высокую степень достоинства в доме.

Валентин, впервые из церковных авторов таинство и его "действенность" таинства разграничил блаженный Августин в трактате "о крещении", и отнюдь не из экуменических соображений

"Причина, почему блаженный Киприан и другие выдающиеся христиане... решили, что крещение во Христа не может существовать среди еретиков и схизматиков, заключается в том, что они не сумели разграничить между таинством и действенностью таинства. Из-за того, что действенность крещения, заключающаяся в освобождении от грехов и чистосердечности, не нашлась у еретиков, они предположили, что и самого таинства у них не существует. Но... очевидно, что внутри единства Церкви люди порочные и ведущие скверную жизнь не могут ни давать, ни получать отпущения грехов. Тем не менее пастыри соборной Церкви во всем мире ясно учат, что и такие люди могут как принимать таинство крещения, так и совершать его... Святость крещения не зависит от недостатков человека, получающего или совершающего его, даже если он и схизматик... Крещаемый от схизматика может креститься во спасение, если он сам не находится в расколе... Если же схизматик отвернется от своей мерзости и примирится с соборной Церковью, его грехи прощаются силой полученного им крещения по причине милосердия." ("О крещении", VI, 1, 7, цит. по: Иоанн Мейендорф, "Введение в святоотеческое богословие", ч.2, гл. 8 )

учитывая. что очень похожую логику мы видим в 68 прав. Карф. собора, можно сделать предположение, что в Африке в то время было распространено мнение о том. что у донатистов есть таинства

Это очень сомнительное предположение: с какой стати донатистам приступать к таинствам в кафолической Церкви, если они ее отвергают именно по причине непризнания церковного крещения?




если и предполагает, то только задним числом :) Не думаю, что карфагенские отцы рассуждали в таких категориях; перед ними стояла практическая задача не отпугнуть донатистов, они ее и решали

Да я уже писал об этом в «Ответ #93», ссылаясь на письмо св. Илариона (Троицкого).
В этом письме он, также, приводит полемику св. Киприана с римским епископом Стефаном, который еще в 3 веке пытался навязать свою практику приема, которую и начал богословски обосновывать бл. Августин.

Я имел в виду на примере приступающих к причастию с осиповскими взглядами на саму суть Евхаристии и на смысл Жертвы Христа. Ведь Осипов с Зайцевым -то уверены, что причащаются не рождённого Марией Тела, не пролитой на Кресте Крови, а именно хлеба и вина, пусть и "в ипостаси Христа"