consensus patrum
20 Февраль 2019, 00:56:11 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
Автор Тема: сердце и дух в святоотеческой антропологии  (Прочитано 8711 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« : 17 Февраль 2016, 10:04:21 »

В этой теме я предлагаю обсудить содержание понятий дух и сердце в антропологии Святых Отцов.

Слова "сердце" и "дух" у святых Отцов в отличие от многих других психологических понятий не стали терминами, т.е. не получили своего строгого определения,
и употреблялись в очень широком смысловом диапазоне, т.е. одно и то же слово в разных контекстах могло обозначать различные вещи. При том эти понятия, вернее обозначаемое ими, имеют очень важное значение в аскетике и поэтому хорошо бы попытаться установить их содержание в узком смысле. Я полагаю, что у каждого "широкого" понятия есть свое смысловое ядро, включающее базовый смысл этого понятия, а все более широкие использования строятся на основе переноса или расширения этого смыслового ядра на основе той или иной аналогии.

В качестве затравки скопирую свое сообщение из темы об антропологии Новикова. Сразу оговорюсь, что у меня нет какого-то устоявшегося определенного мнения по этому вопросу, поэтому те рассуждения, которые приведены ниже, это всего лишь некая попытка сформулировать ответ на вопрос, а не его готовое и проверенное решение.

Я себе представляю так.
Дух в большинстве случаев обозначает состояние (или тропос/логос действия) ума человека, т.е. созерцательной части души.
А сердце - состояние или тропос/логос действия деятельной части души, т.е. стремления, которое включает стремление разумной части души, т.е. волю, и стремления неразумной страстной части души, т.е. ярость и вожделение.
Таким образом, я полагаю, что  сердце и дух в точном смысле - не сущности, а состояния или тропосы действия. Из Писания это можно подтвердить следующими цитатами: "и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам" (Иез. 11,19 и 36,26) - явно, что здесь речь идет не о том, что Бог даст новую сущность, но новый тропос действования, как и толкует Евфимий Зигабен "то есть, восстановлю немощное и бессильное ныне сердце ваше и дух ваш ослабевший приведу в первобытное состояние"; также "сердце чисто созижди" (Пс.50) - "не о том прошу, говорит, чтобы Ты претворил ее существо в иное, но о том, чтобы, падшую ее в настоящее состояние, восстановил в состояние первобытной красоты, в какой Ты и создал ее."
В более же широком смысле часто имя состояния переходит и на сущность. Как например, дух может использоваться как синоним ума, а сердце для обозначения всей души в целом или воли. Отсюда и многозначность их использования. При том, вследствие тесной связи состояния ума и состояния воли, сердце иногда может обозначать ум, а дух - волю, но только когда они используются отдельно и самостоятельно, а не параллельно.
Сердце, являясь тропосом действующих сил души, иногда в целом само рассматривается как некая властвующая сила души - не в том смысле, что сердце является некоей отдельной силой, но в том под этим именем мы объединяем все силы души, которые являются стремлениями (orexis), т.е. приводят к действию.
"поелику сердце есть некоторое жилище ума: ибо в сердце пребывает, как думают, властвующая сила души; то посему Господь нисходит в сердце земли, которое заменяет небесное жилище для оного ума, чтобы соделать безумным его совет, как говорит пророк (Ис. 19, 11), уловить мудрого в коварстве его и обратить против негоже его лукавые предприятия (Иов. 5, 12-13). " (свт. Григорий Нисский, слово на Святую Пасху и о тридневном сроке Воскресения Христова)
Правильное устроение человека предполагает, что ум господствует над прочими силами души и неразумные стремления животной части души - ярость и вожделение, - беспрекословно подчиняются стремлению ума - воле и, таким образом, сердце является жилищем ума и поэтому иногда сердце используется как синоним ума: "сердце Писание иногда использует как синоним ума" (Василий Великий в Толк на Пс, также МИ в О любви).

В Св. Писании довольно много отрывков, где сердце и дух употребляются параллельно. Конечно, еще больше мест, где слова сердце или дух употреблятся отдельно, но в нашем контексте интересно именно параллельное употребление, т.к. оно более конкретно, содержание каждого из понятий "сердце" и "дух" при таком употреблении более узкое и не пересекающееся (тогда как содержание этих понятий в более широком смысле может очень сильно пересекаться). Такие цитаты (не все, но наиболее показательные) вместе с попыткой истолкования обсуждаемых понятий "дух" и "сердце" приведены ниже.
"сердце чисто созижди во мне Боже и дух прав обнови во утробе моей" (Пс.50),
по слову преп. Максима:
чистое сердце - свободное от плотских страстей, т.е. не подчиняющихся уму движений похоти и ярости, "чистым называется то сердце, в котором отсутствует всякое естественное движение к чему-либо [плотскому], ... то сердце, которое представляет Богу [свою] память совершенно безвидной и бесформенной, и она готова быть запечатленной только теми образами Его, через которые [Богу] присуще являться";
дух прав - ум "совершенно опорожнившийя от дурных помыслов и преисполненный через благодать мыслей божественных".

"жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит",
дух сокрушен - "смиренный образ мыслей"(бл. Феодорит), при котором "сокрушается дух миpa, производивший грех, дабы дух правый обновился во внутренностях" (свт. Василий Великий);
сердце сокрушенно и смиренно - состояние сердца, в котором сокрушено "высокомудрое и надменное знанием сердце" (т.е. состояние сердца, проистекающее из высокомудрого и надменного знанием ума), при котором из сердца  изгнаны человеческие помыслы, обращающие устремления человека к земному (свт. Василий Великий). Помыслы - это такие мысли, которые, приходя в ум, провоцируют движения воли, ярости и вожделения, поэтому помыслы и локализуются в сердце.
Здесь проявляется тесное переплетение смыслов слов дух и сердце, возникающее вследствие тесной связи состояний ума и воли.

"И скажи всем мудрым сердцем, которых Я исполнил духа премудрости, чтобы ...."(Исх.28:3),
дух премудрости  - состояние ума,
люди мудрые сердцем - те, у которых нерузмные движения ярости и вожделения подчинены уму.

"И приходили все, которых влекло к тому сердце, и все, которых располагал дух, и приносили приношения Господу ..."(Исх.35:21 ),
"Господь, Бог твой, ожесточил дух его и сердце его сделал упорным..."(Втор.2:30),
"Но когда сердце его надмилось и дух его ожесточился до дерзости, он был свержен с царского престола своего и лишен славы своей" (Дан.5:20) "И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное."(Иез.36:26),
В этих цитатах, на мой взгляд, сердце и дух употреблены как синонимы воли и ума.

"когда мы услышали об этом, ослабело сердце наше, и ни в ком [из нас] не стало духа против вас"(Иис.Нав.2:11),
"Не будь духом твоим поспешен на гнев, потому что гнев гнездится в сердце глупых."(Еккл.7:9),
Здесь и сердце и дух употреблены как синонимы воли.

"Но с сокрушенным сердцем и смиренным духом да будем приняты."(Дан.3:39),
- то же, что и в Пс.50.
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #1 : 17 Февраль 2016, 12:05:38 »

Дух в большинстве случаев обозначает состояние (или тропос/логос действия) ума человека, т.е. созерцательной части души.
А сердце - состояние или тропос/логос действия деятельной части души, т.е. стремления, которое включает стремление разумной части души, т.е. волю, и стремления неразумной страстной части души, т.е. ярость и вожделение.

Ум человека обычно относят к созерцательной части души, как логосное предназначение согласно божественному Замыслу. Но ум имеет различные тропосы и по человеческой воле ум может быть направлен не на созерцание божественного, а на созерцание тварного и на мышление о тварном. Но такое линейное изменение направления ума еще не говорит о неправильности движения ума. Ум может и должен наблюдать, созерцать и осмысливать (умопостигать) тварное, но не прилепляться к нему, т.е. не устремляться к тварному. Устремление ума и есть то состояние, которое называется духом. Устремление отличается от направления, также как ускоренное движение отличается от равномерного. И даже когда движение направлено  в неправильном направлении, но происходит торможение, то можно говорить о правом духе, который тормозит движение в одном направлении и устремляет к другому до полной остановки движения ума в неправильном направлении и обращении движения ума в другую сторону.   При этом в зависимости от направления устремления ума по разному называют дух. Дух правый и неправый, или, как у Ефрема Сирина -  Господи и Владыка живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми. Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему..

Об этом говорит св.Григорий Палама - дух есть некое устремление ума, простирающееся во времени [к предмету познания] вместе с нашим [внутренним] словом

Векторная направленность ума проявляется на разных уровнях ведения: Нетварное-тварное, умопостигаемое-чувственное, небо-земля, рай-земля обитания, мужское-женское.(http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1286.0). И на разных уровнях по разному называют дух. В частности, есть понятие падший дух, когда говорят об ангелах, которые также имеют ум с разным направлением духа.

Воля участвует в изменении направления ума. Но воля не есть проявление ума, а проявление другой силы души - волевой или желательной. [после замечаний о воле в  теме "Психология Максима" правильнее сказать: воля есть проявление не только ума. но всех сил души]. Раздражительная сила участвует в процессе познания и отвечает на взаимодействие с предметом либо гневно, либо с полной противоположностью - с любовью. Раздражительная сила либо прилепляет душу к предмету познания, либо, наоборот, отталкивает. Волевая и раздражительная силы, таким образом также имеют два направления. Одно называют разумным, другое - неразумным.  

Сердце  движется не только деятельной частью (ярость и вожделение) души. Сердце движется под действием всех трех сил души. И наверно не совсем правильно говорить о неразумной (страстной) части души. Можно говорить о неразумном векторе направления сил души. Всякая сила имеет направление и величину. Направление сил еще не порождает страстность. Страстность возникает, когда величина силы в одном направлении превосходит величину силы в другом направлении. И в этом смысле можно говорить о праведной страстности - любви к Богу.  Но разнонаправленность трех сил может быть, как в басне Крылова "лебедь, рак и щука", и стопорить продвижение человека на более высокие уровни ведения. Сила ума может устремляться к небу и иметь правый дух, а сила желательная может устремиться (устремление желательной силой называется волей) к земному и вместе с раздражительной силой прилепится (полюбить) чувственное. И тогда говорят, как апостол - не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю .

Вот такие у меня предположительные представления о сердце и духе.


 
« Последнее редактирование: 28 Март 2016, 00:03:47 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #2 : 17 Февраль 2016, 12:31:01 »

Хотелось бы уточнить перевод текста, приведенного Евгением и Олегом в том месте, где говорится о произволении разумной силы. Во первых, мне кажется, что эту силу правильнее называть "умной" и , во вторых, желательно уточнить - есть ли разница между  произволением ума, как проявлением умной силы, и волей, как проявлением волевой(желательной) силы.

"душа, говорил он, состоит вообще из силы разумной и силы жизненной. Разумная сила движется самовластно, по [собственному] произволению, а жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора. Далее он утверждал, что к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная — разумом. Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной"

Ἐπειδή γάρ ἐκ νοερᾶς καί ζωτικῆς δυνάμεως καθολικῶς συνίστασθαι τήν ψυχήν ἔφασκε· καί τῆς μέν νοερᾶς ἐξουσιαστικῶς κατά βούλησιν κινουμένης, τῆς δέ ζωτικῆς κατά φύσιν ἀπροαιρέτως, ὡς ἔχει, μενούσης.  Καί πάλιν, τῆς μέν νοερᾶς, εἶναι τό τε θεωρητικόν, καί τό πρακτικόν· καί τό μέν θεωρητικόν, καλεῖσθαι νοῦν ἔλεγε· τό δέ πρακτικόν, λόγον· καί τῆς μέν νοερᾶς δυνάμεως κινητικόν εἶναι τόν νοῦν· τῆς δέ ζωτικῆς προνοητικόν ὑπάρχειν τόν λόγον...
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #3 : 17 Февраль 2016, 13:38:53 »

А сердце - состояние или тропос/логос действия деятельной части души, т.е. стремления, которое включает стремление разумной части души, т.е. волю, и стремления неразумной страстной части души, т.е. ярость и вожделение.
Таким образом, я полагаю, что  сердце и дух в точном смысле - не сущности, а состояния или тропосы действия.

Говорят о живом или мертвом духе, но это не означает. что дух умирает или рождается заново. Также говорят о мертвой или живой воде, но это не означает, что мертвая вода умерла. Мертвый дух, как и вода ведут к смерти. Живая вода, как и дух способствуют выздоровлению и жизни вечной в будущем веке.

Мертвое сердце. мертвая душа - это диагноз болезни, но не смерти. Болезнь сердца - это состояние, вызванное неправлильным устремлением сил души или их разнонаправленностью. Ум очищается быстрее (годами), а сердце очищается десятилетиями до конца жизни, потому что жизненные силы души имеют устремление в противоположном направлении. Поэтому сердце - это не состояние и не действие деятельной части души, а сущность души, которая может иметь различные состояния, как мертвая и живая вода. И также деятельная часть души не есть  "стремления, которое включает стремление разумной части души, т.е. волю, и стремления неразумной страстной части души, т.е. ярость и вожделение".. Часть души есть часть сущности, но не ее движение и не стремление.
 
Сердце отцы называют духовным центром души, т.е. тем центром, из которого исходят силы души. Математика называет это точкой начала вектора. Все три силы души имеют свое начало в сердце и простираются в направлениях в зависимости от уровня ведения. Ангелы не имеют страстных устремлений, свойственных человеку, но из их сердец исходят те же силы, что и у человека. И если всеми силами их сердца страстно прилепляются к чувственному на духовном уровне вместо умопостигаемого, то они ниспадают с неба на землю и ведение умопостигаемого для них закрывается барьером злобы поднебесной.

Итак, как мне кажется, сердце - это сущность души, силы души - это способность к движению. Движение характеризуется точкой начала, направлением и ускорением. Сердце - это точка начала движения. О направлении и ускорении я уже говорил.

Сердце называется духовным центром, потому что оно всегда имеет устремление (дух), но в разных направлениях. И только такие страшные болезни, как уныние и теплохладность порождают застой в движении сердца, которое начинает умирать прежде времени - Ты ни холоден, ни горяч. Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.

« Последнее редактирование: 17 Февраль 2016, 13:52:57 от Neovitos » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #4 : 17 Февраль 2016, 14:01:29 »

В связи с тем, что текст прп. Никодима Святогорца очень интересен с точки зрения нашего обсуждения, предлагаю обсуждать его в этой теме. Вот в частности по-моему замечательная главка:

"The Body Is Like a Royal Palace and the Mind as a King Who Dwells Therein

In order to have greater understanding of this matter, let me use the following example: The body is likened to a royal palace built by the superb architectural skill of an omniscient Creator. This palace includes the “upper room” which is the head, the innermost chamber which is the heart; the messengers which are the thoughts; the passageways which are the tubelike nerves; and the doors of this palace are the five senses. The soul (or rather the mind, for a soul that is purified becomes all mind, according to St. Kallistos), must be understood as a sort of king who is upheld by the three more general powers, that of the spirit, of the mind, and of the will. This “king” is found in all the parts of the body. St. John Damascene stated that the soul is found in the whole body as fire is found in the whole of a red-hot iron. He wrote that “the whole soul is joined to the whole body and not a part to a part; nor is the soul contained by the body, but rather it contains the body as fire contains iron.”3 Now, in an extraordinary manner, this king has the brain as the organ of his mental activity; his power to reason and to will and in fact his very essence is found in the heart, as we shall see in the chapters ahead. This king also possesses a map, the compass of his imagination, to write down all that enters his mind from outside through the portals of the senses"

Первое, что нужно отметить, в греч. тексте под словом mind стоит ум (нус). А еше меня удивили "трубкообразные нервы", каналы, которые проводят мысли от сердца, как я понял, к рассудку.

Дело в том, я давно обратил внимание на похожее место у Симеона Благодатного, который, ссылаясь на предыдущих отцов, пишет о каналах, которые проводят свет от ума к вéдению (мозгу?).

такое впечатление, что все это взято из какого-то одного источника. Возможно, конечно, из медицины Галена, который тоже описывает трубчатые нервы в мозгу, проводящие свет, правда от его середины к глазам.

То есть даже при беглом просмотре текст прп. Никодима представляет непосредственный интерес для темы нашего обсуждения.

Вот этот текст Симеона Благодатного:

""A Remedy for the Darkness of the Mind.

The darkness spread on the surface of the mind is driven out by the intensity of the love of learning, and by the exercises. The act of performing the commandments, together with fasts, vigils and asceticism, to pierce also the thickness of the stomach and the dullness of the organs which transmit light from the brain to the heart.

When the body has thus been subjected by true exercises, the grace will drive out the darkness that may have lingered. The initiated man whose soul has been embittered by the darkness, the dejectedness and the distraction of the mind caused by the furnace of the stomach and the dullness of the organs, will not only abstain from fully feeding the stomach, but will also consume dry bread and salt sparingly, so that in addition to the opening of the channels that transmit light from the mind to the heart, the dust also which through the senses of the body settles on the wings of the brain may be wiped off, according to the word of the Fathers. We remove outward occurrences from our senses in order that our inner faculties may be purified and yield fruit to God, as it is by removing outward occurrences from our senses that the mind becomes a god-man to a heart that has fait".

Совпадение, конечно, не полное, но параллели (про каналы, трубчатые нервы) заметны
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2016, 17:45:40 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #5 : 17 Февраль 2016, 17:11:25 »

Хотелось бы уточнить перевод текста, приведенного Евгением и Олегом в том месте, где говорится о произволении разумной силы. Во первых, мне кажется, что эту силу правильнее называть "умной" и , во вторых, желательно уточнить - есть ли разница между  произволением ума, как проявлением умной силы, и волей, как проявлением волевой(желательной) силы.

"душа, говорил он, состоит вообще из силы разумной и силы жизненной. Разумная сила движется самовластно, по [собственному] произволению, а жизненная пребывает неподвижной, по природе не обладая свободой выбора. Далее он утверждал, что к разумной силе относятся деятельная и созерцательная способности; созерцательная называется умом, а деятельная — разумом. Ум является движущим началом разумной силы, а разум — промыслительным началом силы жизненной"

Ἐπειδή γάρ ἐκ νοερᾶς καί ζωτικῆς δυνάμεως καθολικῶς συνίστασθαι τήν ψυχήν ἔφασκε· καί τῆς μέν νοερᾶς ἐξουσιαστικῶς κατά βούλησιν κινουμένης, τῆς δέ ζωτικῆς κατά φύσιν ἀπροαιρέτως, ὡς ἔχει, μενούσης.  Καί πάλιν, τῆς μέν νοερᾶς, εἶναι τό τε θεωρητικόν, καί τό πρακτικόν· καί τό μέν θεωρητικόν, καλεῖσθαι νοῦν ἔλεγε· τό δέ πρακτικόν, λόγον· καί τῆς μέν νοερᾶς δυνάμεως κινητικόν εἶναι τόν νοῦν· τῆς δέ ζωτικῆς προνοητικόν ὑπάρχειν τόν λόγον...

Да, что это за вообще  "разумная сила" в этом отрывке:

"душа, говорил он, состоит вообще из силы разумной и силы жизненной. Разумная сила движется самовластно..."

"Ἐπειδή γάρ ἐκ νοερᾶς καί ζωτικῆς δυνάμεως καθολικῶς συνίστασθαι τήν ψυχήν ἔφασκε· καί τῆς μέν νοερᾶς ἐξουσιαστικῶς κατά βούλησιν κινουμένης..."

Нам необходимо это уточнить, а может быть и изменить перевод, так как под словом "разумный" здесь стоит "νοερᾶς", а далее ключевая категория для нас "разум" называется "λόγος". Поэтому, по-моему, употребление здесь слова "разумный" по отношению к  "νοερᾶς" (само по себе допустимое) для наших целей лишено разумных оснований, иначе возникает путаница. Из русского текста, в таком случае,  неявно следует, что под этими словами стоит одно и то же греческое слово, а это сбивает с толку.

Когда-то давно я читал (устаревшую уже, конечно) монографию Рене Рока об Ареопагите, и там, как я помню, рассматривалась эта диада (у Ареопагита и МИ) ноерос-ноетос, и там предлагалось ее переводить как умопостигающее-умопостигаемое.

Я предлагаю здесь переводить "ноерос" как умопостигающую (силу), чтобы не путать ее в дальнейшем с "разумом". То есть переводить это текст так:

""душа, говорил он, состоит вообще из силы умопостигающей и силы жизненной. Умопостигающая сила движется самовластно..."

Смысл таков, что жизненная сила -- это животное начало в человеке (рефлексы, вегетативная нервная система?) (+ растительное начало -- это клеточный уровень?). Это то, чем человек не отличается от животных (и растений) (в Главах о любви у МИ, если я правильно помню, есть об этом).

Умопостигающая сила - это умно-разумное(-волевое) начало, характерное для умопостигающих природ, то есть для человека и ангелов.

Что скажут специалисты по-греческому?
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2016, 17:33:38 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #6 : 17 Февраль 2016, 18:05:21 »

"The Body Is Like a Royal Palace and the Mind as a King Who Dwells Therein

In order to have greater understanding of this matter, let me use the following example: The body is likened to a royal palace built by the superb architectural skill of an omniscient Creator. This palace includes the “upper room” which is the head, the innermost chamber which is the heart; the messengers which are the thoughts; the passageways which are the tubelike nerves; and the doors of this palace are the five senses. The soul (or rather the mind, for a soul that is purified becomes all mind, according to St. Kallistos), must be understood as a sort of king who is upheld by the three more general powers, that of the spirit, of the mind, and of the will. This “king” is found in all the parts of the body. St. John Damascene stated that the soul is found in the whole body as fire is found in the whole of a red-hot iron. He wrote that “the whole soul is joined to the whole body and not a part to a part; nor is the soul contained by the body, but rather it contains the body as fire contains iron.”3 Now, in an extraordinary manner, this king has the brain as the organ of his mental activity; his power to reason and to will and in fact his very essence is found in the heart, as we shall see in the chapters ahead. This king also possesses a map, the compass of his imagination, to write down all that enters his mind from outside through the portals of the senses"


Перечитал это текст еще раз, и он стал мне нравиться меньше. Антропологию прп. Максима напоминает мало, зато антропологию Новикова -- напоминает. Не отсюда ли берут все позднейшие греки свою антропологию.

Может, конечно, дальше будет интереснее.

Просмотрел текст далее. Не похоже, что из него можно извлечь много полезного для нашего обсуждения:-)
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2016, 18:12:19 от Евгений » Записан
Олегъ
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25


« Ответ #7 : 17 Февраль 2016, 20:20:55 »



Перечитал это текст еще раз, и он стал мне нравиться меньше. Антропологию прп. Максима напоминает мало, зато антропологию Новикова -- напоминает. Не отсюда ли берут все позднейшие греки свою антропологию.

Может, конечно, дальше будет интереснее.

Просмотрел текст далее. Не похоже, что из него можно извлечь много полезного для нашего обсуждения:-)

Разве уже установлены основные очертания антропологии прп. Максима Исповедника? Мне казалось, что всё это еще в процессе обсуждения и далеко от окончательного разрешения.
Поэтому считаю, что говорить о "похожести/непохожести" преждевременно. Прп. Никодим гораздо лучше нас знал творения прп. Максима, однако предпочитает излагать свое учение об устроении человека, а на самом деле - о значении сердца, на языке свт. Григория Паламы и др. исихастов (кстати, в цитируемом Вами тексте упоминается прп. Каллист Ангеликуд, и именно та глава, которую Вы рассматриваете здесь в отдельной теме) с привлечением, конечно, и некоторых естественнонаучных наблюдений. Думаю, не стоит ставить на одну доску лучшего знатока святоотеческого наследия своего времени, читавшего в рукописях такие творения, с которыми научный мир познакомился только в конце двадцатого века, а часть не издана по сей день, - и малограмотных современных авторов. Простите.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #8 : 17 Февраль 2016, 20:43:10 »

Разве уже установлены основные очертания антропологии прп. Максима Исповедника? Мне казалось, что всё это еще в процессе обсуждения и далеко от окончательного разрешения.
Поэтому считаю, что говорить о "похожести/непохожести" преждевременно. Прп. Никодим гораздо лучше нас знал творения прп. Максима, однако предпочитает излагать свое учение об устроении человека, а на самом деле - о значении сердца, на языке свт. Григория Паламы и др. исихастов (кстати, в цитируемом Вами тексте упоминается прп. Каллист Ангеликуд, и именно та глава, которую Вы рассматриваете здесь в отдельной теме) с привлечением, конечно, и некоторых естественнонаучных наблюдений. Думаю, не стоит ставить на одну доску лучшего знатока святоотеческого наследия своего времени, читавшего в рукописях такие творения, с которыми научный мир познакомился только в конце двадцатого века, а часть не издана по сей день, - и малограмотных современных авторов. Простите.

Тем эта не закрыта. Я высказал свое мнение на основании беглого знакомства с текстом прп. Никодима. Каждый может высказать свое с привлечением из этого текста конкретных мест, говорящих о его следовании в антропологии, скажем, за Паламой (хотя, на первый взгляд, мне кажется сомнительным, что она так сильно отличается от антропологии прп. Максима)
Записан
Олегъ
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25


« Ответ #9 : 17 Февраль 2016, 21:39:18 »

Разве уже установлены основные очертания антропологии прп. Максима Исповедника? Мне казалось, что всё это еще в процессе обсуждения и далеко от окончательного разрешения.
Поэтому считаю, что говорить о "похожести/непохожести" преждевременно. Прп. Никодим гораздо лучше нас знал творения прп. Максима, однако предпочитает излагать свое учение об устроении человека, а на самом деле - о значении сердца, на языке свт. Григория Паламы и др. исихастов (кстати, в цитируемом Вами тексте упоминается прп. Каллист Ангеликуд, и именно та глава, которую Вы рассматриваете здесь в отдельной теме) с привлечением, конечно, и некоторых естественнонаучных наблюдений. Думаю, не стоит ставить на одну доску лучшего знатока святоотеческого наследия своего времени, читавшего в рукописях такие творения, с которыми научный мир познакомился только в конце двадцатого века, а часть не издана по сей день, - и малограмотных современных авторов. Простите.

Тем эта не закрыта. Я высказал свое мнение на основании беглого знакомства с текстом прп. Никодима. Каждый может высказать свое с привлечением из этого текста конкретных мест, говорящих о его следовании в антропологии, скажем, за Паламой (хотя, на первый взгляд, мне кажется сомнительным, что она так сильно отличается от антропологии прп. Максима)

По крайней мере, сам прп. Никодим полагал, что излагает именно антропологические воззрения свт. Григория и ссылками на него в различных местах своей книги подкрепляет высказываемые там утверждения:) Это было вполне осознанное следование.
Книга "Увещательное руководство" действительно любима на Святой Горе. Ее считают самым важным из трудов св. Никодима. Но считают также, что она хороша именно тем, что там излагается святоотеческое предание. Разумеется, может оказаться и так, что это изложение не соответствует нашим представлениям об этом предании. И что совершенно точно - так это то, что описано там все гораздо проще, чем в книгах Н. Новикова и тем более чем в дискуссиях на форуме. Святогорцы считают это достоинством. Мы - недостатком. Поэтому зря я, наверное, затронул этот вопрос. Простите.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #10 : 17 Февраль 2016, 21:59:23 »



А что Вы скажете относительно термина "ноерос" в сообщении номер 5?
Записан
Олегъ
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25


« Ответ #11 : 17 Февраль 2016, 22:29:56 »



А что Вы скажете относительно термина "ноерос" в сообщении номер 5?

Испытываю определенные сомнения. Говорите, Рене Рок так определял термин νοερός?
Записан
AlexanderS
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 15


« Ответ #12 : 17 Февраль 2016, 22:30:28 »

Думаю, для прояснения смысла термина «дух» можно попытаться взять также за ориентир вот это высказывание прп. Иоанна Дамаскина (Точное изложение православной веры 1.13):

**
Дух понимается многоразличным образом: есть Святой Дух. Называются же духами и силы Духа Святого. И добрый ангел; и демон — дух; и душа — дух; иногда же называется духом и ум; и ветер и воздух — тоже дух.

Τὸ πνεῦμα νοεῖται πολλαχῶς· Τὸ ἅγιον πνεῦμα· λέγονται δὲ καὶ αἱ δυνάμεις τοῦ πνεύματος τοῦ ἁγίου πνεύματα· πνεῦμα καὶ ὁ ἄγγελος ὁ ἀγαθός· πνεῦμα καὶ ὁ δαίμων· πνεῦμα καὶ ἡ ψυχή· ἔστι δέ, ὅτε καὶ ὁ νοῦς πνεῦμα λέγεται· πνεῦμα καὶ ὁ ἄνεμος καὶ ὁ ἀήρ.
**

Мне кажется существенным то, что духом называют: во-первых, ум (nous) человека; во-вторых, «вторые умы», ангелов, равно как и демонов; и в-третьих, энергии Святого Духа (т.е. Троицы, поскольку сила и энергия общая у всех ипостасей; говоря о духе мира, радости, премудрости, имеют в виду именно нетварные энергии; насколько я помню, это обычное паламитское толкование).

Вероятно, по аналогии духом можно назвать и энергии ангелов, демонов и души. У отцов можно часто встретить, как какое-либо понятие в антропологии относят как к причине (общему), так и к следствию (частному). Тогда в молитве св. Ефрема Сирина «дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия» можно понимать либо как демонические энергии, либо собственные страсти души, а «дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любви», как энергии Святого Духа.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #13 : 17 Февраль 2016, 22:36:30 »

Испытываю определенные сомнения. Говорите, Рене Рок так определял термин νοερός?

Читал лет десять назад, могу ошибиться, что он. Может, Тунберг, Бальтазар, Шервуд или Ларше:-) Но вроде со значением этих терминов не ошибся. Предлагалось, что диаду ноэрос-ноэтос у МИ и Ареопагита надо трактовать как упостигающее-умопостигаемое. С тех пор я так примерно и отношусь к этим терминам. Поэтом для меня перевод "ноерос" как "разума" выглядит странным и порождающим путаницу в понимании текста прп. Максима
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2016, 22:38:51 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #14 : 17 Февраль 2016, 22:52:33 »



Дух слово многозначное. Суть предложения в том, что бы выбрать одно, богословскре, аскетическое и в смысле антропологии прп. Максима. Поэтому было выбрано такое, какое описано выше. Дальнейшая дискуссия должна показать, насколько это определение окажется полезным в обсуждении антропологии прп. Максима
Записан
Страниц: [1] 2 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!