consensus patrum
21 Апрель 2019, 11:50:43 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: сердце и дух в святоотеческой антропологии  (Прочитано 9376 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Олегъ
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25


« Ответ #15 : 17 Февраль 2016, 23:03:28 »

Испытываю определенные сомнения. Говорите, Рене Рок так определял термин νοερός?

Читал лет десять назад, могу ошибиться, что он. Может, Тунберг, Бальтазар, Шервуд или Ларше:-) Но вроде со значением этих терминов не ошибся. Предлагалось, что диаду ноэрос-ноэтос у МИ и Ареопагита надо трактовать как упостигающее-умопостигаемое. С тех пор я так примерно и отношусь к этим терминам. Поэтом для меня перевод "ноерос" как "разума" выглядит странным и порождающим путаницу в понимании текста прп. Максима

А я согласен с Вами, что перевод можно и, вероятно, нужно корректировать. Вопрос, как именно? Действительно, перевод νοερός (в данном случае — νοερά) как «разумный», наверное, сбивает с толку. Но в самом ли деле у прп. Максима это прилагательное имеет такое значение, о котором Вы пишете? То есть не заменим ли мы одно не (совсем) верное прочтение на другое?
Жаль, что Вы не можете привести конкретного места, где это истолковывается... Неужели придется просматривать книги всех этих авторов?!:) Ибо я такого не помню напрочь Грустный
Записан
AlexanderS
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 15


« Ответ #16 : 18 Февраль 2016, 00:16:27 »



Дух слово многозначное. Суть предложения в том, что бы выбрать одно, богословскре, аскетическое и в смысле антропологии прп. Максима. Поэтому было выбрано такое, какое описано выше. Дальнейшая дискуссия должна показать, насколько это определение окажется полезным в обсуждении антропологии прп. Максима

Да, я понял идею; действительно интересно, к чему приведет обсуждение. Пример из Дамаскина я привел по той причине, что в «прикладной» антропологии прп. Максим регулярно использует триаду сила-движение-энергия и описывает с ее помощью целый ряд душевных феноменов. Вот несколько примеров:

1) «Силой имея ум, движением же мышление (νόησιν), а действием — мысль (νόημα)» – Амбигва LXXII (X)
2) «Концами же я называю способность воображения (το φανταστικόν) и воображаемое/являемое (το φανταστόν), из которых посредством воображения/явления (της φαντασίας), являющегося связью между концами, бывает видение (το φάντασμα), составляющее предел действия и страсти» – Амбигва LXXVI (XIV)
2) В Амбимве LX (V, 57) также на примерах желательной и яростной сил легко проследить эту же триаду.

Поэтому «дух», на мой взгляд, в зависимости от контекста может означать как силу, так и энергию. В качестве силы, наверное,  предпочтительней его толкование как ума (nous), а вот в качестве энергии все зависит от того, о каком духе говорится (выше я приводил примеры). У Зигабена в толковании на Пс 50:12 "Обнови или восстанови, сказано вместо вдуни или вдохни в меня снова дух правый, то есть даруй мне благодать правоты, которая бы отныне руководила мною против всех наваждений неправоты духа злобы" и чуть ниже Пс 50:14 под "духом владычним" понимаются "дарования, сообщаемые нашей душе Святым Духом".
Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #17 : 18 Февраль 2016, 06:03:16 »

Я предлагаю здесь переводить "ноерос" как умопостигающую (силу), чтобы не путать ее в дальнейшем с "разумом". То есть переводить это текст так:

Вообще, конечно есть большая проблема с русскими переводами, вследствие неустоявшейся русской терминологии. Так, переводчики как разум переводят и nous и logos. Если зафиксировать, что разум это строго logos, то noeras, думаю, надо переводить как "умная", в смысле относящаяся к уму.

"Умопостигающая" мне не очень нравится, честно сказать. Умопостигаемый - нормально: то, что постигается умом, а не чувствами, а умопостигающий - кто это? - тот, который постигает умом - получается, как бы умная сила пользуется умом для постижения, т.е. все перевернуто.
Я бы просто остановился на "умный", тем более в славянском, кажется именно так и переводится.
noeros - умный
noetos - умопостигаемый.

Lampe дает такой перевод:
noeros - intellectual, belonging to the unseen intellectual or spiritual order
noetos - intelligible, falling within the sphere of nous

Записан
Андрей_в
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 62


« Ответ #18 : 18 Февраль 2016, 06:31:18 »

Вообще, мне кажется, что надо открыть отдельную тему по антропологии прп. Максима, т.к. это отдельный и очень большой и более сложный вопрос, чтобы не смешивать его с другими темами.
Как?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #19 : 18 Февраль 2016, 10:50:01 »

Вообще, мне кажется, что надо открыть отдельную тему по антропологии прп. Максима, т.к. это отдельный и очень большой и более сложный вопрос, чтобы не смешивать его с другими темами.
Как?

хорошее предложение Улыбающийся
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
AlexanderS
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 15


« Ответ #20 : 20 Февраль 2016, 17:00:39 »

Первое, что нужно отметить, в греч. тексте под словом mind стоит ум (нус). А еше меня удивили "трубкообразные нервы", каналы, которые проводят мысли от сердца, как я понял, к рассудку.

Дело в том, я давно обратил внимание на похожее место у Симеона Благодатного, который, ссылаясь на предыдущих отцов, пишет о каналах, которые проводят свет от ума к вéдению (мозгу?).

такое впечатление, что все это взято из какого-то одного источника. Возможно, конечно, из медицины Галена, который тоже описывает трубчатые нервы в мозгу, проводящие свет, правда от его середины к глазам.

То есть даже при беглом просмотре текст прп. Никодима представляет непосредственный интерес для темы нашего обсуждения.

Совпадение, конечно, не полное, но параллели (про каналы, трубчатые нервы) заметны

Да, многие вещи у отцов (как греческих, так и сирийских) взяты напрямую или косвенно из медицинских сочинений, иногда с небольшими поправками. И знание Галена -- это, похоже, минимум, чтобы понять общую картину. У Симеона Благодатного, как и прп. Никодима, по-видимому, излагается учение о нервах и различных типах пневмы (некого тонкого состояния воздушной стихии). Оба помещают nous (греч.) / hawna (сир.) в сердце, а dianoia (греч.) / mad'a (сир.) в мозгу, если я ничего не напутал.

***

А вот пару цитат из пс-Гиппократа, которые показывают истоки одного из аспектов нашей антропологии.

"Сердце есть очень сильная мышца не вследствие нервов (сухожилий), но вследствие густого сплетения мяса. Под одной оболочкой оно имеет два отдельных желудочка: один с одной, другой с другой стороны. Они друг на друга не похожи. Правый лежит при устье и соединяется с другим; я говорю правый желудочек, но с левой стороны, так как целое сердце помещается с этой стороны; кроме того, он очень пространный и много тоньше другого; он не занимает самой оконечности сердца, но оставляет его плотный конец и как бы пришит снаружи. Другой лежит главным образом внизу и соответствует прямо левому соску, где чувствуется сердечный толчок". (пс-Гиппократ, О сердце 4)

"Ибо ум (gnome) человека пребывает по природе в левом желудочке и управляет остальной душой". (пс-Гиппократ, О сердце 10)

Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #21 : 20 Февраль 2016, 17:45:20 »

Да, многие вещи у отцов (как греческих, так и сирийских) взяты напрямую или косвенно из медицинских сочинений, иногда с небольшими поправками. И знание Галена -- это, похоже, минимум, чтобы понять общую картину. У Симеона Благодатного, как и прп. Никодима, по-видимому, излагается учение о нервах и различных типах пневмы (некого тонкого состояния воздушной стихии). Оба помещают nous (греч.) / hawna (сир.) в сердце, а dianoia (греч.) / mad'a (сир.) в мозгу, если я ничего не напутал.

***

А вот пару цитат из пс-Гиппократа, которые показывают истоки одного из аспектов нашей антропологии.

"Сердце есть очень сильная мышца не вследствие нервов (сухожилий), но вследствие густого сплетения мяса. Под одной оболочкой оно имеет два отдельных желудочка: один с одной, другой с другой стороны. Они друг на друга не похожи. Правый лежит при устье и соединяется с другим; я говорю правый желудочек, но с левой стороны, так как целое сердце помещается с этой стороны; кроме того, он очень пространный и много тоньше другого; он не занимает самой оконечности сердца, но оставляет его плотный конец и как бы пришит снаружи. Другой лежит главным образом внизу и соответствует прямо левому соску, где чувствуется сердечный толчок". (пс-Гиппократ, О сердце 4)

"Ибо ум (gnome) человека пребывает по природе в левом желудочке и управляет остальной душой". (пс-Гиппократ, О сердце 10)



Спасибо.  До сих пор (мне) было совершенно непонятно, откуда взята (Брянчаниновым, Новиковым и т. д.) конкретная локализация сердечного места где то в районе верхней части левого желудочка. Я искал эту локализацию у Галена, но у него похоже этого нет. Оказывается, источник (возможно, еще более древний) -- (псевдо)Гиппократ. Это, можно сказать, открытие в этой области антропологии:-). Можно было, например, предполагать, что предание об этом передавалось изустно. Но указание на Гиппократа (не отменяя устной передачи) делает источник более конкретным.

Интересно, а gnome у Гиппократа означает именно "ум", ни что другое?

 Гиппократ. Избранные книги. – М., 1936, c. 180: "ибо ум человека пребывает по природе в левом желудочке и управляет остальной душой"

А откуда про то, что там стоит именно gnome?

У Галена левый желудочек питает ум (находящийся в голове) особой пневмой, но вот такой идеи, что ум в нем находится, там нет.

Откуда эту мысль взял Гиппократ, тоже непонятно, в этом месте она выпадает из контекста, целиком медицинского, остальной части этой главы
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2016, 21:00:59 от Евгений » Записан
AlexanderS
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 15


« Ответ #22 : 21 Февраль 2016, 16:24:38 »

Спасибо.  До сих пор (мне) было совершенно непонятно, откуда взята (Брянчаниновым, Новиковым и т. д.) конкретная локализация сердечного места где то в районе верхней части левого желудочка. Я искал эту локализацию у Галена, но у него похоже этого нет. Оказывается, источник (возможно, еще более древний) -- (псевдо)Гиппократ. Это, можно сказать, открытие в этой области антропологии:-). Можно было, например, предполагать, что предание об этом передавалось изустно. Но указание на Гиппократа (не отменяя устной передачи) делает источник более конкретным.

Интересно, а gnome у Гиппократа означает именно "ум", ни что другое?

 Гиппократ. Избранные книги. – М., 1936, c. 180: "ибо ум человека пребывает по природе в левом желудочке и управляет остальной душой"

А откуда про то, что там стоит именно gnome?

У Галена левый желудочек питает ум (находящийся в голове) особой пневмой, но вот такой идеи, что ум в нем находится, там нет.

Откуда эту мысль взял Гиппократ, тоже непонятно, в этом месте она выпадает из контекста, целиком медицинского, остальной части этой главы

Да, у отцов это, вероятно, какое-то опосредованное устное предание. У меня сложилось впечатление, что отеческая антропология -- это некий синтез античной философской и медицинской антропологии с рассуждениями на эту тему Оригена/Евагрия (учение об умных чувствах, хотя оно также появляется в 4 в. у прп. Макария/Симеона и свт. Диадоха). Какие-то элементы явно имеет смысл вычленять из античной медицины.

Греческий текст пс-Гиппократа можно посмотреть по ссылке: http://www.biusante.parisdescartes.fr/histoire/medica/resultats/index.php?p=92&cote=34859x09&do=page 
В этом тексте действительно используется термин gnome. Исследователи датируют это сочинение до появления Аристотелевского корпуса, поскольку только с него начинается активное употреблется термина nous.

Вообще существует некоторое количество научных публикаций, посвященных проблеме локализации умной части души (различных ее сил) у античных авторов. По ссылке некоторые из них:
https://yadi.sk/i/QV9ZLmT7pEstz
https://yadi.sk/i/qhOHH0HkpEsiQ
https://yadi.sk/i/tfEBt2aEpEscN
Они, думаю, помогут нам разобраться с тем, что имеет в виду Гален.

Вот одна из известных иллюстраций (http://bildgeist.com/wp-content/uploads/2014/07/teaser-14-fludd-utriusque-geist-und-bewusstsein-des-menschen.jpg   в статье она также приводится), где локализация phantasia/dianoia/mneme соответсвуют в том числе тому, что пишет Симеон Благодатный (стр. 63, гл. "On workings of natural soul").


Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #23 : 21 Февраль 2016, 19:38:16 »


Спасибо. Просмотрел сейчас эту работу. Прекрасный краткий обзор развития в античности различных учений о локализации сил души. Первые замечания на скорую руку

Отрывок из Пс. Гиппократа об уме в левом желудочке, возможно, принадлежит Праксагору Косскому или, как в статье, неизвестному стоику 2 в. до н.э.

Центральный для нашей темы момент -- это понятие психической пневмы, субстрата мыслительной деятельности, где она формируется, в сердце, в левом желудочке, согласно стоикам, или голове, александрийская школа и Гален.

В медицинском смысле школа Галена победила, благодаря экспериментам, но не в смысле христианской мистики и антропологии, откуда потом родом антропология исихазма:-) Спор между последователями этих двух школ продолжались и в последующие столетия, вплоть до эпохи Возрождения

Дыхательные приемы по введению дыхания в сердце -- это, на мой взгляд, аналог механизма превращения у александрийцев в сердце воздушной пневмы в жизненную пневму (далее в психическую). Они родом оттуда, из античной александрийской медицинской школы (а вовсе не из "суффизма", как неции пытаются доказать:-))

Вообще, это очень интересная, на мой взгляд, тема для того, чтобы ее внимательно, не спеша обсудить
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2016, 22:50:04 от Евгений » Записан
AlexanderS
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 15


« Ответ #24 : 22 Февраль 2016, 22:19:16 »

Спасибо. Просмотрел сейчас эту работу. Прекрасный краткий обзор развития в античности различных учений о локализации сил души. Первые замечания на скорую руку

Отрывок из Пс. Гиппократа об уме в левом желудочке, возможно, принадлежит Праксагору Косскому или, как в статье, неизвестному стоику 2 в. до н.э.

Центральный для нашей темы момент -- это понятие психической пневмы, субстрата мыслительной деятельности, где она формируется, в сердце, в левом желудочке, согласно стоикам, или голове, александрийская школа и Гален.

В медицинском смысле школа Галена победила, благодаря экспериментам, но не в смысле христианской мистики и антропологии, откуда потом родом антропология исихазма:-) Спор между последователями этих двух школ продолжались и в последующие столетия, вплоть до эпохи Возрождения

Дыхательные приемы по введению дыхания в сердце -- это, на мой взгляд, аналог механизма превращения у александрийцев в сердце воздушной пневмы в жизненную пневму (далее в психическую). Они родом оттуда, из античной александрийской медицинской школы (а вовсе не из "суффизма", как неции пытаются доказать:-))

Вообще, это очень интересная, на мой взгляд, тема для того, чтобы ее внимательно, не спеша обсудить

Я тоже думаю, что тема важная и требует неторопливого обсуждения. Надо только определиться с чего начинать. Есть некоторое количество исследований по теме (с ними пока еще не успел ознакомиться), которые могли бы послужить точкой отсчета. Из них можно узнать о базовых первоисточниках и далее уже переходить к ним; а потом и к отцам.

На русском языке, вероятно, имеет смысл просмотреть монографию Владимирского (переводчика Немесия).

В качестве же небольшого введения вот пару выдержек из одного медицинского сочинения Маймонида. В них дается краткое описание всех трех видов пневмы психической/жизненной/природной (psychikon pneuma, zotikon pneuma, physikon pneuma), тех органов, где они циркулируют (мозг, сердце и печень), и способах влияния на каждый из них.

***

It is first necessary to pay attention to the improvement of the air and then to the improvement of the water and after that to the improvement of the foods. This is so because what the physicians call pneumas (1) are thin vapors found in the body of living beings. Their origin and their fundamental substance are derived from the air which is inhaled from without. The vapor which is found in the blood of the liver and in the vessels which emanate from it (2) is called the Natural Pneuma (3). The vapor which is found in the blood of the heart and the pulsating vessels (4) is called the Vital Pneuma and the vapor which is found in the chambers of the brain (5) and which is disseminated therefrom through the hollowness of the nerves (6) is called the Psychic Pneuma. The source of all of them and most of their substance is derived from the air which is inhaled from without and if this air is rancid or putrid or turbid, all the pneumas change and their characteristics become the opposite of what they should be.

Galen said: pay attention to the quality of the air that one inhales into the body so that it is perfectly balanced and free of everything that might contaminate it.

The author says: the thinner the pneuma, the more it is changed by changes in the air. The Natural Pneuma is thicker than the Vital Pneuma and the Vital is thicker than the Psychic. With a very small change in the air, there is a recognizable change in the Psychic condition. Because of this, one finds many people whose Psychic activities decline with contamination of the air, that is to say they develop confusion of thought, weakness of understanding and loss of memory, even though their Vital and Natural activities do not undergo any noticeable change.

Comparing the air of cities to the air of deserts and forests is like comparing thick and turbid waters to pure and light waters. This is because the cities, because of the height of their buildings, the narrowness of their streets and the refuse which comes from their residents and their superfluities and their dead and the wastes of their animals and the putrefaction of their decaying foods, — makes all their air stagnant, turbid, vaporous and thick. The pneumas also become so but the person does not perceive what has occurred to him. And if one has no choice in this matter because we grew up in cities and have become accustomed to them, one should at least choose from the cities a city with wide horizons, preferably in a northerly and easterly direction, high in the mountains where forests are sparse with few trees and little water. And if you still have no choice in this matter, that is to say you cannot emigrate from the city, at least try to live on the outskirts of the city facing the north and the east. Your living quarters should be in a tall building with a wide court so that the northern wind and the sun can traverse it because the sun dissolves the putrefactions of the air, thins it and purifies it. One should pay attention to locate toilets as far as possible from one’s living quarters and one should also try to improve the air and to dry it with perfumes and fumigations as appropriate according to the changes in the air. This is fundamental to begin the regimen for preserving the health of the body or the psyche.

Ref.

1. Muntner   points out   that Galenic medicine distinguished between natural, vital (animalistic) and psychic pneumas. The ancient Jewish Sages divided the pneumas into four categories. The Jewish book of mysticism known asZohar (Ruth 84a) quotes Rabbi Rachimai who said: just as the body has four fundamental elements, a person has four powers which are nefesh, ruach, nishmata and nishmaia yetera. Elsewhere (Genesis Rabbah 14:10) we read: the soul has five names: nefesh, ruach, neshama, yeduda and chaya.
2. The talmudic Sages (Bechorot 55a) were cognizant of the fact that “the source of blood is the liver”.
3. Muntner portrays in some detail the Galenic conept of the three pneumas or spirits. The liver is the site of the Natural Spirit and creates blood and is responsible for nourishing the body as a whole including the right side of the heart. The heart is the seat of the Vital Spirit which is created from the pneuma brought to it from the lungs to the left side of the heart; from there it is disseminated throughout the body via the pulsating vessels (i.e., arteries). This Vital Spirit comprises Natural Body Heat. The brain is the seat of the soul and controls the body’s vital functions. The Psychic Spirit is located in the chambers of the brain (i.e., ventricles) and is transmitted throughout the body via the pulsating vessels.
4. Arteries.
5. Cerebral ventricles.
6. The nerves were thought in ancient and medieval times to be hollow and have cavities similar to arteries.


***

One should never forget to strengthen the natural pneuma with nourishment and to strengthen the psychic pneuma with good odors, such as hot aromatics like musk, amber, basilicon leaves and ligna aloe for cold illnesses, or cold ingredients such as roses, water lily, myrtle and violets for hot illnesses associated with heat, i.e., fever. Similarly, one should strengthen the vital pneuma with musical instruments, by telling the patient joyful stories which widen his soul and dilate his heart, and by relating news that distracts his mind and makes him laugh as well as his friends. One should select people who can cheer him up, to serve him and to care for him. All this is obligatory in every illness. If a physician is lacking, one must arrange for these things by oneself.

***

Думаю, также может пригодиться Немесий https://yadi.sk/i/QrdV4RMspKNbP  https://yadi.sk/i/I_vKTXJqpKNbh
И вот эти исследования, посвященные взглядам на нервную систему в античности:
https://yadi.sk/i/WS6sn9C0pGXyn
https://yadi.sk/i/yBcMgGxepGXzY

Кроме того, существует малоизвестное антропологическое сочинение Мелетия Монаха (не позднее XIII в.) (https://yadi.sk/i/HnpiX22PpKTXT), которого упоминает Владимирский, причем в интересующем нас контексте: «Так, Мелетий Монах, считая непостижимым для человеческого ума вопрос о том, “каким образом бестелесное пребывает в теле”, находит — однако — возможным признать, согласно Немезию, что “душа присутствует вся во всем теле, а не в to hygemoniko”, как думал Платон, — что “она светит во всем теле не непосредственно, но — пользуясь некоторым органом, так называемой психической пневмой, исходящей из сердца”».
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #25 : 23 Февраль 2016, 13:31:35 »


На русском языке, вероятно, имеет смысл просмотреть монографию Владимирского (переводчика Немесия).


Просмотрел Владимирского, пока не до конца, но кое-что проясняется. Нашел несколько мест с упоминанием псих. пневмы (с. 156 и далее):

"Органом мыслительной способности служитъ средний желудочекъ головного мозга (ή μέση κοιλία του έγκεφάλου) и находящееся въ немъ τό ψυχικόν πνεύμα. Этой-же способности (διανοητικόν) Немезий приписывает, между прочимъ, силу «въ сновиденияхъ предсказывать намъ будущее»,—причемъ ссылается на пифагорейцев, которые, следуя Евреямъ, называютъ способность διανοητικόν «истиннымъ прорицалищемъ»"

"Органомъ способности μνεμονευτικόν Немезий, согласно Галену, считаетъ задний желудочекъ головного мозга, «называемый еще мозжечкомъ», и находящуюся въ немъ «психическую пневму»"

"По словачъ Немезия, существуетъ «три причины дыхания: потребность, сила и органы». Потребность—двоякаго рода: сохранение врожденной теплоты и питание (θρέψις) психической пневмы. Сохранение природной теплоты достигается чрезъ вдыхание и выдыхание: вдыхание охлаждаетъ и умеренно возбуждаетъ теплоту, а выдыхание удаляетъ копоть (το λιγνοώδες) изъ сердца. Питание психической пневмы совершается только чрезъ одно вдыхание при расширении сердца въ него вводится некоторая доля воздуха"

"Плоть легкаго такъ же естественно перерабатываетъ пневму, какъ печень-желудочный сокъ"

Здесь Владимирский делает примечание:

"Въ этомъ месте Немезий, повидимому, противоречитъ принятому имъ раньше Галеновскому воззрению относительно τό ψυχικόν πνεύμα, ибо локализируеть его какъ будто въ сердцЪ и артерияхъ, а не въ головномъ мозгу. Однако, въ другихъ мЪстахъ трактата Немезий, неуклонно следуя Галену, ясно и раздельно признаетъ местоприбыванием τό ψυχικόν πνεύμα только мозгь, а местопребыванемъ ζωτικόν πνεύμα — только сердце и артерии"

**********

Итак, субстратом мыслительной способности  (διανοητικόν) является психическая пневма, но и не только мыслительной. Судя по упоминанию о прорицаниях в это понятие входит и то, что бы мы назвали созерцательной способностью. Упоминание "Евреев" в этом контексте говорит о возможных еврейских источниках (?)

Психическая пневма по Немезию образуется в сердце (это не противоречит ее пребыванию в мозгу, о чем беспокоится Владимирский) через дыхание, и это снова вводит нас в контекст дыхательных приемов у исихастов. Смысл понятия "психическая пневма" примерно такой же как у исихастского понятия "мысленный воздух" -- субстрата. в котором происходит созерцание. Ср. тексты вроде: "Вводи ум путем дыхания в сердце, и обнаружишь там мысленный воздух и самого себя, исполненного рассуждения"

« Последнее редактирование: 23 Февраль 2016, 14:16:50 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #26 : 23 Февраль 2016, 23:32:32 »

Из Мелетия Монаха по нашей теме:

с.56-57 (89)

Ή μεν ουν μικρά κεφαλή, μογθν/ράς εγκεφάλψ* σκευής ίδιον σημεΐον' οι γάρ τάς μικράς έγοντες κεφαλάς ού δύνανται τας αυτάς1 έπιτελεΐν ένεργείας, ας έπιτελουσιν οι μεγάλας εχοντες’ επειδή γάρ ο εγκέφαλος -κάσας ποιείται τάς ενεργείας του σώματος, αυτός γάρ έστιν ό διά των αισθήσεων ενεργών, ώσπερ είπομεν ανωτέρω' αυτός ό κινων πάντα τα του σώματος μόρια’ και γάρ εί καί δακτύλου άκρον εν ποσι κινοΐ-το, ό εγκέφαλος τούτο έκίντισε' ποιείται γάρη ταυτα διά τού ψυχικοί) πνεύματος, δβΓται δηλονότι ° πολύ τούτου* νολύ δί ουκ αν χωρησειεν εις μικρότατου οργανον' άλλ’ ανάγκη σ μακράν ουσαν την της κεφαλής ευρυχωρίαν, καταπνίγεσθαι καί κατασβεννυσθαι το ψυχικόν πνεύμα, καί συν τούτα τάςΡ ύπ αυτού γινομίνας ενεργείας’ πλην η μεν μικρά κεφαλή αεί μοχθηρά, η ΰε μεγάλη ουκ αεί άγαθη’ άλλα ποτέ μεν χρηστη, νότε ΰε ού χρηστη' φύσει λέγω, άλλ’ ουκ εκ νόσου επερχο~ μενη^’ ει μεν ουν εγενετο δίά πλήθος* ύλης χρηστης και ρώμην· της εγχωρίου ΰυνάμεως, η τοιαύτη ευ εχει κατά φύσιν’ ει δ« δ<ά πλήθος ύλης ενίκησε την μικράν, τηνικαύτα εσται μοχθηρά καί νοσωΰης, καί ταύτα δ/ά τον εγκέφαλον γεγονυΐα' προς γάρ το περιεχόμενον καί η τού περιέχοντας φύσιςί κατε-σκευάσθη"

Теперь еще бы перевести:-)




« Последнее редактирование: 23 Февраль 2016, 23:49:20 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #27 : 23 Февраль 2016, 23:46:50 »

Дамаскин ТИПВ, 2
Здесь "психическая пневма" переведена как "жизненный дух"

Глава XIX
О мыслительной способности.
 
К мыслительной способности относятся суждение, одобрение, стремление к действию, а равно и отвращение и уклонение от него. В частности, к этой деятельности принадлежат восприятия умопостигаемого, добродетели, знания, правила искусств, размышление пред совершением действия, свободный выбо жизненный дух[46].
 
 
Глава XX
О способности памяти.
 
Способность памяти есть причина и хранилище памяти и воспоминания. Память есть представление, оставшееся в душе от какого-либо чувственного восприятия и какой-либо нашедшей себе действительное выражение мысли, иначе сказать, память есть сохранение восприятия и мысли. В самом деле, чувственные предметы душа воспринимает или ощущает чрез посредство органов чувств, — и тогда возникает представление; предметы же мысленные душа постигает умом — и тогда образуется понятие. Таким образом, когда душа сохраняет отпечатки представлений и мыслей, тогда мы говорим, что она помнит.
Следует иметь в виду, что восприятие предметов мысленных происходит не иначе, как чрез научение или прирожденные идеи, ибо чрез чувственное ощущение такое восприятие не может получиться. В самом деле, чувственные предметы запоминаются сами собой, напротив, мысленные предметы мы храним в памяти тогда, когда что-либо о них узнали. Впрочем, памяти о сущности этих предметов мы не имеем.
Воспоминанием называется восстановление утерянной под влиянием забвения памяти. Забвение же есть утрата памяти.
Итак, воображение, воспринимая чрез посредство чувств вещественные предметы, передает полученные впечатления мыслительной или рассудочной способности, ибо и то и другое название означает одно и то же; а мышление, приняв их и обсудив, передает способности памяти.
Органом способности памяти служит задний желудочек головного мозга — называемый также мозжечком — и находящийся в нем жизненный дух.
Записан
AlexanderS
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 15


« Ответ #28 : 25 Февраль 2016, 00:24:10 »

Просмотрел Владимирского, пока не до конца, но кое-что проясняется. Нашел несколько мест с упоминанием псих. пневмы (с. 156 и далее):

"Органом мыслительной способности служитъ средний желудочекъ головного мозга (ή μέση κοιλία του έγκεφάλου) и находящееся въ немъ τό ψυχικόν πνεύμα. Этой-же способности (διανοητικόν) Немезий приписывает, между прочимъ, силу «въ сновиденияхъ предсказывать намъ будущее»,—причемъ ссылается на пифагорейцев, которые, следуя Евреямъ, называютъ способность διανοητικόν «истиннымъ прорицалищемъ»"

**********

Итак, субстратом мыслительной способности  (διανοητικόν) является психическая пневма, но и не только мыслительной. Судя по упоминанию о прорицаниях в это понятие входит и то, что бы мы назвали созерцательной способностью. Упоминание "Евреев" в этом контексте говорит о возможных еврейских источниках (?)

Психическая пневма по Немезию образуется в сердце (это не противоречит ее пребыванию в мозгу, о чем беспокоится Владимирский) через дыхание, и это снова вводит нас в контекст дыхательных приемов у исихастов. Смысл понятия "психическая пневма" примерно такой же как у исихастского понятия "мысленный воздух" -- субстрата. в котором происходит созерцание. Ср. тексты вроде: "Вводи ум путем дыхания в сердце, и обнаружишь там мысленный воздух и самого себя, исполненного рассуждения"

Мне кажется, чо у Немесия здесь некоторая путаница относительно прорицаний. Ведь любое прорицание в сновидении совершается посредством образов; а последние связаны обычно двумя телесными чувствами -- зрением и слухом. Прп. Максим в Амбигве LXXVI (XIV) подробно разбирает, как именно происходят пророческие видения, и утверждает, что они бывают при посредстве силы воображения (το φανταστικόν), что гораздо логичнее; причем прп. Максим в терминологии явно ориентируется на Немесия (главу 6). Согласно Немесию: "Органами рассматриваемой способности [воображения] служат передние желудочки головного мозга и находящаяся в них психическая пневма, а затем — исходящие из них нервы, пропитанные «психической пневмой», и структура органов чувств". Т.е. в любом случае и здесь задействована психическая пневма.

Кстати, у Владимирского в отрывке о дыхании, который Вы процитировали выше, приводятся еще и два параллельных места из Галена и Мелетия.
**
Есть три причины дыхания: потребность, сила и органы. Потребность — двоякого рода: сохранение врожденной теплоты и питание психической пневмы (4). Сохранение природной теплоты производится путем вдыхания и выдыхания: вдыхание охлаждает и умеренно возбуждает теплоту, а выдыхание удаляет копоть сердца. Питание же психической пневмы совершается только через одно вдыхание, потому что при расширениях сердца в него привлекается некоторая доля воздуха (5).

4 Galenus. Plac. Hipp. et Plat. VIII.9, ed. De Lacy, p. 532.28-31.
5 Meletius. P. 88.28-89.2 Cramer.
**

Относительно мысленного воздуха, сложно сказать можно ли однозначно отождествить его с писхической пневмой. В Трактате о трех способах используется термин aer (воздух).

С Мелетием я тоже не справлюсь Улыбающийся Пока не знаю, кто бы нам помог...
Записан
AlexanderS
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 15


« Ответ #29 : 03 Март 2016, 20:55:53 »

В продолжении темы. Недавно вышел 2-й том сочинений Галена, но в нем отсутствует (важный для уяснения понятия "пневмы") трактат "О доктринах Гиппократа и Платона". По-видимому, его перевод опубликуют в следующих томах, поэтому пока приходится довольствоваться пересказом. Ниже цитата из статьи  Балалыкин Д.А. "Первая книга трактата Галена «О доктринах Гиппократа и Платона»" (http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1230&Itemid=52), а здесь перевод 1-й книги этого сочинения Галена (http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1229&Itemid=52).

***

При анализе первой книги трактата «О доктринах Гиппократа и Платона» следует обратить внимание на частое употребление автором термина  «пневма» (πνεῦμα), который впервые появился у натурфилософов в VI в. до Р.Х., и обозначал первоэлемент «воздух» [Ферекид 1958]. Анаксимен отождествлял «пневму», материализованную в виде воздуха, с сущностью души (ψῡχή) [Steckerl 1958]. Напомню, что  согласно представлениям Анаксимена, «пневма» как жизненное дыхание связана с кровью, которая выступает в качестве носителя «пневмы». Это мнение было усвоено Гиппократом, а вслед за ним и всей Косской медицинской школой. «Пневма», как считали последователи Гиппократа, находилась в головном мозге (в этом их отличие от сицилийской школы врачей, помещавших «пневму» в сердце). Сицилийский врач и философ Филистион Локрский (убежденный противник Гиппократа) развил учение о «пневме», которое затем было усвоено Платоном и Аристотелем [Reinhardt 1926]. Последний различал «пневму» - воздух, который вдыхается, и душевную «пневму», которая находится в крови и испаряется из нее. В дальнейшем именно  под влиянием медицинской школы врачей-пневматиков великий александрийский врач Эрасистрат всю жизнедеятельность человеческого организма определял действиями «пневмы», исходящей из сердца. Следует подчеркнуть, что согласно представлениям стоиков [Edelstein 1966], «пневма» связана с первоэлементом огня, это жизненная сила, вселенское «веяние», всепроникающий дух [SVF II, 310]. Внутри себя самой «пневма» различается разными уровнями натяжения (τόνος): первая степень – низший уровень, передающий единство и однородность всем неограниченным телам; второй  – растительная природа, третий – жизненная душа (ψῡχή), четвертый и высший – это Разум [SVF II, 458−462]. Каждый уровень «пневмы» имеет свои возможности для управления. На микроуровне «пневма» расположена у человека в сердце, на макроуровне она находится в эфирной сфере [iv] [SVF II, 642-644]. Однако, в результате анатомических вскрытий, проведенных Галеном, была опровергнута предшествующая, распространенная точка зрения, согласно которой кровь содержалась только в венах, а артерии были заполнены пневмой. Это заблуждение основывалось на том факте, что при вскрытии мертвых тел в артериях отсутствовала кровь, и такой вывод не имел реального подтверждения.

Гален рассматривал «пневму» с физиологической точки зрения, объясняя таким образом механизм дыхания, и определял ее как тончайшую, подвижную силу, присущую каждой из трех частей души. «Пневма» разделялась на три вида в соответствии с каждой из частей души. Гален различал «природную пневму», расположенную в печени и свойственную всем живым существам, далее он выделял «животную пневму», находящуюся в сердце и изливающуюся через артерии по всему телу, и «высшую степень пневмы», психическую (πνεῦμα τοῦ ψυχικοῦ), находящуюся в головном мозге и растекающуюся от спинного мозга во все органы с помощью нервов. Следовательно, высшая «пневма» соединяет душу и тел. Представление об этом качестве «пневмы», разработанное Галеном, дошло до научной революции в XVII в. в виде естественнонаучных представлений Рене Декарта и Андреаса Везалия о «жизненных духах», находящихся в нервах и крови [Декарт 1994; Везалий 1954, 635−638]. Кроме того, с помощью термина «пневма» Гален объясняет принцип взаимодействия душевного и телесного у человека.

Более того, «пневма» у Галена – это витальная сила души, связанная с кровью. Таким образом, «пневма», во-первых, обозначала вполне материальное явление, во-вторых, жизненное дыхание, или саму жизнь (смерть наступала, когда дух − «πνεῦμα» − покидал человеческое тело «πνεῦμα ἀνιέναι»), в-третьих, у Галена это еще и духовное начало, божественный дух.  Следовательно, галеновский термин «пневма» получает еще и философский смысл. Эмпирически Гален видит проявления действия «пневмы» так: вдыхаемый воздух попадает в трахею, далее – в легочные вены, а затем – в левый желудочек сердца, где под воздействием естественного тепла насыщается, преобразуясь в «жизненный дух». Через артерии жизненный дух распределяется по периферическим частям тела, обеспечивая их функционирование. В соответствии с современными представлениями, кровь, обогащенная кислородом в легких, поступает по артериальной системе в ткани тела, где на микроциркуляторном уровне осуществляется газообмен: кислород поступает в ткани, а углекислый газ как продукт распада выводится через венозную систему, правый желудочек сердца и легочные артерии в легкие. По Галену, потребляемая человеком пища, переработанная в желудке и кишечнике, через воротную вену попадает в печень (вместилище низшей, «растительной», или «вожделеющей» части души). В печени образуется «природный» (или «растительный») дух, поступающий через венозную систему в правый желудочек. С точки зрения Галена, между «левым» и «правым» сердцем существовали так называемые перетоки, далее кровь поступала в левый желудочек и цикл замыкался.

В отечественной историографии закрепилось именование трех видов «пневмы», разработанных Галеном, с помощью понятия о «духе», трактуемого, в частности, в везалиево-декартовской традиции [Декарт 1994; Везалий 1954, 635−638]. Отдельный вопрос - это функционирование мозга и роль содержавшейся в нем высшей, разумной и, по мысли Платона, бессмертной части души. Мы считаем, что Гален вслед за Платоном разделял мнение о ее бессмертии [Балалыкин 2014б, Балалыкин 2014в]. Воздух поступал через нос и отверстие в решетчатой кости в желудочки головного мозга, где преобразовывался в высшую «пневму», распространявшуюся затем в органы тела по нервам. Таким образом, контроль и осуществление произвольных движений и поступков происходил благодаря действию разумной части души через нервы.

Итак, мы подробно разобрали предложенную Галеном классификацию видов «пневмы» как соответствующую различным частям души (см.: первая книга трактата «О доктринах Гиппократа и Платона»). Для удобства читателя в дальнейшем изложении мы будем использовать термин «дух» как более привычный для отечественной историографии. Отмечу, что в англоязычной литературе широко распространено слово «spirit», что как раз соответствует русскому слову «дух» [Lieber 1979; Solmsen 1957].

Гален полагал, что в основании мозга существовало «чудесное сплетение» (или «сетчатое сплетение»), где пересекались и смешивались «животная пневма», несущая из артерий в мозг  питательные вещества, с «природной пневмой», поступавшей из венозной системы. Такое сплетение Гален наблюдал у высших приматов (см. фрагм. 1.7.38). Стоит подчеркнуть тот факт, что Гален впервые в истории науки предлагает физиологическую модель целостного функционирования человеческого организма. Хотя современная анатомия человека, конечно, отвергает это представление, тем не менее на него любят ссылаться критики Галена. Однако не следует забывать, что в головном мозге насчитывается 11 венозных синусов, которые, как, например,  «базилярное сплетение» (plexus basilaris), при определенных условиях и отсутствии систематического опыта препарирования головного мозга как раз и могли быть приняты Галеном за «чудесное сплетение»  (rete mirabilis) у человека. Но ценность его идей состоит в том, что римский врач с помощью физиологического опыта и анатомических вскрытий эмпирически подтверждает основополагающие натурфилософские представления своих великих предшественников.
Записан
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!