consensus patrum
21 Апрель 2019, 13:46:54 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
Автор Тема: Логосные деления ведения по прп.Максиму  (Прочитано 23919 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« : 13 Февраль 2016, 16:46:32 »

Удалено автором



« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 06:57:09 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #1 : 13 Февраль 2016, 16:49:19 »

      Удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 06:57:29 от Neovitos » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #2 : 13 Февраль 2016, 19:55:49 »


В результате преодоления человеком с Божьей помощью уровня деления земля+небо и рождения восхищения человека на уровень деления умопостигаемое+чувственное, происходит восхищение ума к способности умопостижения и при этом разум и физические чувства исчезают. На этом уровне деятельность ума состоит не в мышлении, а в созерцании Света.

Свет есть проявление созерцания и движения ума подобно тому, как мысль  есть проявление деятельности разума. Ведение духовных логосов есть результат созерцания в процессе ощущения вещей духовного уровня. На этом уровне мысли исчезают, т.к. они являются способностью разума, а не ума. Поэтому святые отцы говорят, что ум становится светом и созерцает Свет. Также они говорят о неспособности разума постигнуть умопостигаемое без восхищения к созерцанию Света.    


У меня вот какое замечание.

Речь по-моему на данном уровне (тварное=умопостигаемое+чувственное) должна идти о т. н. естественном созерцании (логосов тварного в том числе). Так следует из классификации аскетических этапов у Евагрия, сирийцев и, видимо, прп. Максима (вслед за Евагрием). Это тоже созерцание Света, но еще не в Свете (т. е. пока еще ум не становится светом, как написано).

На языке прп. Максима, который мы обсуждали в другой теме:

"Еще он говорил, что силой ума является мудрость, а сам ум есть мудрость в возможности; созерцание есть свойство ума, а ведение — деятельность его"

это соответствует примерно этапу между "мудростью", когда такое созерцание Света возникает время от времени, и "созерцанием", когда такое созерцание носит постоянный характер, то есть оно не стало еще "свойством" ума. Тем более, оно не стало еще и "ведением", которое является "деятельностью" ума, а значит бытием в Свете, "когда ум сам становится светом"

По другой известной классификации, вероятно, это соответствует этапу между молитвой умно-сердечной деятельной и молитвой самодвижной.

Если же ум все же становится светом, то это, скорее, речь о преодолении следующего разделения, между тварным и нетварным. И соответственно об этапе где-то между созерцанием и ведением, молитвой самодвижной и созерцательной
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2016, 00:03:22 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #3 : 13 Февраль 2016, 23:44:04 »

Цитировать
Речь по-моему на данном уровне (тварное=умопостигаемое+чувственное) должна идти о т. н. естественном созерцании (логосов тварного в том числе). Так следует из классификации аскетических этапов у Евагрия, сиийцев и, видимо, прп. Максима (вслед за Евагрием). Это тоже созерцание Света, но еще не в Свете (т. е. пока еще ум не становится светом, как написано).
Интересное замечание. Надо подумать. Приведите пжл  классификацию аскетических этапов у Евагрия, сирийцев ...
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 06:58:06 от Neovitos » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #4 : 14 Февраль 2016, 00:54:47 »

Цитировать
Речь по-моему на данном уровне (тварное=умопостигаемое+чувственное) должна идти о т. н. естественном созерцании (логосов тварного в том числе). Так следует из классификации аскетических этапов у Евагрия, сиийцев и, видимо, прп. Максима (вслед за Евагрием). Это тоже созерцание Света, но еще не в Свете (т. е. пока еще ум не становится светом, как написано).
Интересное замечание. Надо подумать. Приведите пжл  классификацию аскетических этапов у Евагрия, сиийцев ...


У Евагрия общее деление: деятельный этап -- естественное созерцание (двух видов: логосов твари и умопостигаемого, куда входит ангельский мир + логосы промысла и суда) -- богословское созерцание. Второй из перечисленных видов естественного созерцания более всего подходит к тому, о чем речь выше (если не брать становление ума светом).

У сирийцев в целом также (так как они следуют за своим переводом Евагрия), но только в целом. Там есть свое своеобразие и разнообразие, но это тема большая, для этого надо открывать новую тему
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #5 : 14 Февраль 2016, 14:16:52 »

У Евагрия общее деление: деятельный этап -- естественное созерцание (двух видов: логосов твари и умопостигаемого, куда входит ангельский мир + логосы промысла и суда) -- богословское созерцание.
Евгений, приведите пжл текст Евагрия, где он говорит о том, что естественное созерцание, включает умопостижение ангельского мира.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #6 : 14 Февраль 2016, 15:00:38 »

У Евагрия общее деление: деятельный этап -- естественное созерцание (двух видов: логосов твари и умопостигаемого, куда входит ангельский мир + логосы промысла и суда) -- богословское созерцание.
Евгений, приведите пжл текст Евагрия, где он говорит о том, что естественное созерцание, включает умопостижение ангельского мира.


Вот выдержка из статьи в ПЭ, посвященной Евагрию http://www.pravenc.ru/text/180865.html:

"Поскольку тварные существа делятся на телесные и бестелесные, то и «естественное созерцание» Е. П. разделяет на 2 вида: «созерцание телесного и бестелесного» (ἡ περ σωμάτων κα ἀσωμάτων θεωρία, ϒνῶσις σωμάτων κα ἀσωμάτων - Pract. 89; Keph. Gnost. I 27, 74; II 80, 88; V 52; VI 49; Schol. in Proverb. 2-3, 88, 373; Schol. in Ps. 138. 16 // PG. 12. Col. 1661); поскольку же вначале были сотворены бестелесные существа, а затем - телесные, то Е. П. называет эти 2 вида созерцания «первым естественным созерцанием» (т. е. «созерцанием бестелесного») и «вторым естественным созерцанием» (т. е. «созерцанием телесного»)"

Там вообще вся эта глава, посвященная естественному созерцанию у Евагрия, интересная и вся статья тоже

Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #7 : 14 Февраль 2016, 15:47:17 »

Удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 06:59:34 от Neovitos » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #8 : 14 Февраль 2016, 17:04:31 »


****Очевидно, что благодаря особенностям своих частей, связующих его со всеми краями, человек вполне обладает от природы способностью к соединению середин всех краев, так что благодаря этой способности осуществляемый согласно Причине способ (τρόπος) возникновения разделенных должен был некогда раскрыть через себя великую тайну божественного замысла, доведя соединение друг с другом краев сущего, гармонично и последовательно восходящее от ближайших к дальним и от худших к лучшим, до завершения в Боге.***
  

***человек вполне обладает от природы способностью к соединению середин всех краев

Мне кажется, под природным здесь прп. Максим имеете виду ум и заложенное в человеке от природы стремление к Богу (о чем прп. Максим пишет где-то). Этого достаточно для выполнения задачи, поставленном перед человеком. Но ведь не без помощи Божией. Прп. Максим, разумеется, и не предполагал, что человек выполнит задачу без помощи Божией. Значит, все остальное, в том числе и созерцание должно было ему подаваться по мере его преуспеяние в основной задаче, и, значит, все что подавалось таким образом, и было бы не естественным, природным, а вводимой в природу благодатью

(я тут отвлекаюсь от того,  что созерцание имел Адам с самого начала и какого оно было рода; для смысла это не важно; все равно вышеперечисленное, ум и стремление, по моему мнению, было единственным природным, что было в нем для выполнения основной задачи; остальное было в согласии с логосом промысла, а не природы)

При учете этой помощи, да, человек обладал способностями выполнить свою задачу от природы, но это не говорит о том, что созерцание в нем было изначала природным
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #9 : 14 Февраль 2016, 17:52:37 »

Удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:00:04 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #10 : 19 Февраль 2016, 23:36:39 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:00:24 от Neovitos » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #11 : 20 Февраль 2016, 00:11:59 »

Конкретика нужна. Логосы, к примеру, надо "опримеривать" КОНКРЕТИКОЙ. Иначе нет соборного понимания вещей.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #12 : 20 Февраль 2016, 01:41:53 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:00:50 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #13 : 20 Февраль 2016, 02:06:02 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:01:16 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #14 : 24 Февраль 2016, 00:52:30 »

удалено автором
« Последнее редактирование: 02 Август 2016, 07:01:39 от Neovitos » Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!