consensus patrum
29 Март 2024, 18:56:05 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 8
  Печать  
Автор Тема: Антропология Новикова  (Прочитано 54272 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #30 : 12 Февраль 2016, 14:39:20 »



Мне кажется, надо определиться с тем, что мы обсуждаем и вести обсуждение более последовательно, по пунктам. До сих пор я (и, как понимаю, Андрей) рассматривали антропологию Новикова чисто с точки зрения патрологии, не пытаясь ее оценивать, насколько она верна, а пытаясь понять откуда она родом. И пришли вроде бы к согласованному мнению, что она родом примерно из антропологии о. Софрония (и, вероятно, современных греческих авторов). Вероятно, этот этап обсуждения можно считать законченным (пока не появятся какие-нибудь иные соображения на этот счет).

Насколько я понял, Neovitos  предлагает перейти к следующему этапу обсуждения, к оценке антропологии Новикова и ее отдельных аспектов. Насколько я опять же понял, на данном этапе основные его возражения касались следующего тезиса Новикова:

"Всеми тремя силами владеет и управляет дух человеческий. Дух, будучи личностным и сущностным центром нашей души, образует самое ядро духовного сердца".

Наверно, этот тезис и имеет смысл обозначить следующим пунктом нашего обсуждения. Тут есть, на мой взгляд, несколько взаимосвязанных тем.

И первая из них -- это законность употребления слова "личность" в богословском контексте. Я, честно говоря, являюсь давним противником такого словоупотребления. Это наследие т. н. русской школы богословия, о. Софроний взял это словоупотребление оттуда, а Новиков, очевидно, у о. Софрония. Такие уважаемые современные греческие авторы, как, например, о. Иосиф Исихаст (и др.) более традиционны и не пользуются, насколько я знаю, этим термином.

Я (и, вероятно, современные греческие отцы:-)) против этого термина потому, что не вижу его привязки к терминологии более древних отцов. Поэтому, скажем, антропология, использующая этот термин, становится труднопереводимой на их язык и плохо поддающейся оценке, что мы и видим на примере антропологии Новикова.

Я предлагаю участникам определиться с оценкой этого термина, и если кто-нибудь за его употребление, то предлагаю ему тогда "перевести" его на язык древних отцов, скажем, терминологии прп. Максима. Иначе в дальнейшем обсуждении мы будем постоянно  упираться во взаимонепонимание и невозможность согласовать понимание таких, например, понятий, как "дух" (о чем у нас, наверняка, пойдет речь далее)
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #31 : 12 Февраль 2016, 15:20:14 »





Я почему решил поддержать такой порядок обсуждения (каждый волен выдвинуть свой). Потому что. на мой взгляд, прежде чем переходить к развернутому обсуждению и тем более оценке антропологии Новикова (как это сделал Neovitos) нам надо согласовать понимание хотя бы основных терминов, используемых далее в нашем обсуждении. Попытаться оттолкнуться от какой-то единой терминологии (вероятно, прп. Максима для антропологии). Иначе мы будем постоянно натыкаться на взаимонепонимание. Это процесс, конечно, не быстрый, но тем не менее
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #32 : 12 Февраль 2016, 17:39:55 »

Евгений, поясните  пжл  почему вы против термина "личность" ?
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #33 : 12 Февраль 2016, 20:01:36 »

Евгений, поясните  пжл  почему вы против термина "личность" ?

Я не то чтобы решительно против, пусть будет, но надо заранее оговорить, что это означает на языке, например, прп. Максима. Скажем, ипостась, или еще что-нибудь такое, ипостась с какими-нибудь определенными идиомами, тропос, не знаю.
Иначе получается, что мы вводим в богословие некую новую категорию и довольно важную, которой не было на языке отцов, и которой нет определения через другие категории. Такое нововведение, во-первых, не понятно зачем,-- получается, что у отцов не доставало чего-то весьма важного в их богословии. Во-вторых, более традиционные современные авторы не используют этого понятия, и тогда получается между этими разными точками зрения непреодолимые разногласия, как будто они с отцами  разговаривают на разных языках, а это, по-моему, плохо.

Если старых категорий почему-либо недостаточно (что в принципе возможно), надо тогда четко указать причину, почему именно в наше время богословие должно претерпевать такие значительные  перемены. Например, возникли новые какие-то споры и вопросы, для рассмотрения которых введение новых понятий является необходимым и проч.
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #34 : 12 Февраль 2016, 20:09:45 »

Евгений, поясните  пжл  почему вы против термина "личность" ?

Я не то чтобы решительно против, пусть будет, но надо заранее оговорить, что это означает на языке, например, прп. Максима. Скажем, ипостась, или еще что-нибудь такое, ипостась с какими-нибудь определенными идиомами, тропос, не знаю.
Иначе получается, что мы вводим в богословие некую новую категорию и довольно важную, которой не было на языке отцов, и которой нет определения через другие категории. Такое нововведение, во-первых, не понятно зачем,-- получается, что у отцов не доставало чего-то весьма важного в их богословии. Во-вторых, более традиционные современные авторы не используют этого понятия, и тогда получается между этими разными точками зрения непреодолимые разногласия, как будто они с отцами  разговаривают на разных языках, а это, по-моему, плохо.

Если старых категорий почему-либо недостаточно (что в принципе возможно), надо тогда четко указать причину, почему именно в наше время богословие должно претерпевать такие значительные  перемены. Например, возникли новые какие-то споры и вопросы, для рассмотрения которых введение новых понятий является необходимым и проч.
Полностью согласен.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #35 : 12 Февраль 2016, 20:53:23 »

Новиков, как мне видится, не придает особого значение использованию термина "личное", но акцентирует и очень сильно употребление термина "дух" и строит на нем богословское воззрение на путь умного делания. С этого, пожалуй, и надо начинать терминологическое рассмотрение в рамках этой темы. А по термину "личное" можно открыть отдельную тему в разделе "Терминологические проблемы".  
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #36 : 12 Февраль 2016, 21:24:55 »

Новиков, как мне видится, не придает особого значение использованию термина "личное", но акцентирует и очень сильно употребление термина "дух" и строит на нем богословское воззрение на путь умного делания. С этого, пожалуй, и надо начинать терминологическое рассмотрение в рамках этой темы. А по термину "личное" можно открыть отдельную тему в разделе "Терминологические проблемы".  

Хорошо, согласен. Значит, про "личность" у Новикова пропускаем, не считая это категорией.

Это было просто, теперь будет сложнее:-) Понятие "дух" у Новикова.

Для начала о делении по принципу ум-разум-дух, предложенном Neovitos в противовес (как я понял) предложенному Новиковым (по сути): рассудок-душа-тело.

У меня, если тезисно, замечание к этому такое. Ум-разум-дух, конечно, такая антропология у отцов существует, но она относится к "подобию" человека Богу, а не к "образу" (и в основном цитаты приведенные Neovitos это подтверждают). То есть речь в этой антропологии Ум-разум-дух уже о высоких этапах подвига (если не о конечном), и потому она называется "подобием". Душа становится такой в конце подвига, а не в начале.

А мы вслед за Новиковым говорим о самом начале, когда еще и рассудок существует как безблагодатное состояние разума.

То есть сравнивать (на данном этапе) эти две антропологии, на мой взгляд, не корректно. Сейчас надо говорить об антропологии (дух-)душа-тело, или о чем-то подобном. Или я неправильно понимаю здесь соотношение этих двух антропологий?
Записан
Олегъ
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25


« Ответ #37 : 12 Февраль 2016, 21:48:25 »

Создается впечатление, что предметом обсуждения является не святоотеческая терминология как таковая, а терминология современных русских переводчиков святоотеческих творений во всем ее многообразии. Между тем, очевидно, что русская аскетическая терминология подчас очень расплывчатая и нечеткая, одни и те же греческие термины могут передаваться совершенно разными русскими словами, что и продемонстрировано выше в этом обсуждении, и не раз. В XIX в. в этой области было больше порядка, во всяком случае, творения святителей Игнатия (Брянчанинова) и Феофана Затворника, казалось бы, заложили определенный фундамент, на котором можно было бы выстроить здание современной русской аскетической терминологии, более или менее адекватно передающей греческую. Но в наши дни переводчики, как правило, отказываются от этого наследия, считая, что лексика творений вышеупомянутых святителей слишком славянизирована, и потому ее затруднительно использовать: мол, современный читатель не поймет. Как тот же современный читатель понимает творения самих этих святителей — остается загадкой. Но в результате мы имеем весь тот разнобой, который и приходится «комментировать», а это замкнутый круг.
Наиболее адекватно передают греческую аскетическую терминологию славянские переводы, но и там есть проблемы. Прп. Паисий (Величковский) трепетно относился к точной передаче греческих терминов (богословских и аскетических) на церковнославянском и даже указывал на полях греческие эквиваленты, когда одно и то же славянское слово передает несколько греческих (напр.: «образ» — греч. τύπος, εἰκών, τρόπος, σχῆμα), но в таком виде эти переводы никогда не были напечатаны и распространялись исключительно в рукописях (хотя русское монашество ΧΙΧ века довольно активно пользовалось копиями именно этих переводов Старца). Печатное «Добротолюьие» — очень, очень проблемный текст, так как московские справщики внесли массу произвольных изменений, некоторые из которых были призваны облегчить восприятие текста и представляли собой русификацию стиля и лексики. Поэтому «Паисиевым» славянское «Добротолюбие» можно именовать лишь с большой натяжкой.
Таким образом, должна идти речь, вероятно, о том, что же стоит за определенными греческими терминами (аскетическими и антропологическими), и лишь во вторую очередь — об их передаче русскими переводчиками и исследователями и об адекватности этой передачи. Иначе получатся, что мы, допустим, спорим об употреблении понятия «дух» или «разум», а в оригинальных текстах нет ни того, ни другого. Так, к сожалению, бывает.
Выше упоминалась передача понятия «умный» как «мысленный». Это — не ошибка, такое словоупотребление заимствовано из славянских богослужебных книги и переводов аскетических сочинений. Нередко греч. νοερός и даже νοητός (букв. скорее «умопостигаемый», чем «умный») передается там именно так: «мысленный» («мысленный рай», например, — это νοητὸς παράδεισος). То, что вл. Иларион (Алфеев) в каких-то своих переводах использует именно такой эквивалент, объясняется, по-видимому, тем, что он хочет избежать смешения с современным употреблением прилагательного «умный». Насколько это правильный путь — можно спорить, но что он вполне традиционен — нет сомнений.
Поэтому, быть может, попытаться даже при систематизации «антропологии по “Мистагогии”» выяснить, какие же именно греческие термины там присутствуют и как именно они передаются, а также договориться, как их правильно передавать в дальнейшем, чтобы избежать взаимо-непонимания.
Несмотря на то что антропология, а тем более аскетическая антропология у отцов подчас предстает в достаточно сильно отличающихся друг от друга (на первый взгляд) формах, такие термины, как νοῦς, λόγος, πνεῦμα, διάνοια и т.д. все-таки не употребляются в святоотеческой письменности как попало и не являются взаимозаменяемыми, а имеют определенное значение и содержание. Особенно это относится к сочинениям поздневизантийских писателей, а также поствизантийских (вроде прп. Никодима Святогорца).
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #38 : 12 Февраль 2016, 22:04:45 »

Несмотря на то что антропология, а тем более аскетическая антропология у отцов подчас предстает в достаточно сильно отличающихся друг от друга (на первый взгляд) формах, такие термины, как νοῦς, λόγος, πνεῦμα, διάνοια и т.д. все-таки не употребляются в святоотеческой письменности как попало и не являются взаимозаменяемыми, а имеют определенное значение и содержание. Особенно это относится к сочинениям поздневизантийских писателей, а также поствизантийских (вроде прп. Никодима Святогорца).

Вот это основательный подход:-) Но в данном случае, если я правильно понимаю, нам ведь надо сравнивать не напрямую греческий текст с русским, а русский текст Новикова с русским же переводом (уж какой он есть) Мистагогии 5 (если речь о ней). В этом смысле задача не выглядит такой уже сложной. Понятно, что в греч. текст Мистагогии всегда не лишним будет заглянуть (кто на это способен). Но, как правило, можно пользоваться и русским переводом. Или я не прав?
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #39 : 12 Февраль 2016, 22:48:35 »

Выше упоминалась передача понятия «умный» как «мысленный». Это — не ошибка, такое словоупотребление заимствовано из славянских богослужебных книги и переводов аскетических сочинений. Нередко греч. νοερός и даже νοητός (букв. скорее «умопостигаемый», чем «умный») передается там именно так: «мысленный» («мысленный рай», например, — это νοητὸς παράδεισος). То, что вл. Иларион (Алфеев) в каких-то своих переводах использует именно такой эквивалент, объясняется, по-видимому, тем, что он хочет избежать смешения с современным употреблением прилагательного «умный». Насколько это правильный путь — можно спорить, но что он вполне традиционен — нет сомнений.
Спасибо за разъяснение. Выглядит убедительно. 
Записан
Олегъ
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 25


« Ответ #40 : 12 Февраль 2016, 22:52:24 »

В любом случае, сравнение перевода с изложением мне не кажется 100% удачной идеей.
Наверное, все-таки не лишним будет понять, какие именно понятия передает русский перевод «Мистагогии» (не важно, удачно или не очень), уяснить их, так сказать, содержание, а потом уже анализировать Новикова, пытаясь сообразить, соответствует ли содержание используемых им понятий тому, что удается почерпнуть из «Мистагогии».
Как я понимаю, Новиков черпает из большого числа источников, как-то по-своему их компонует, то есть он созидает некий аскетико-богословский «синтез». Но в этом-то и проблема: использовать тексты, созданные в разные эпохи, считая, что они написаны на одном аскетическом языке, и не предпринимая попыток разобраться в особенностях языка конкретного писателя, — рискованно.
Мне кажется, лучше было бы взять «готовую» и терминологически однородную «аскетическую систему» (напр., у прп. Григория Синаита, у свт. Григория Паламы или у уже упоминавшегося мною прп. Никодима Святогорца), а все остальное рассматривать как бы в сравнении. Но я могу ошибаться.
В общем, для меня лично совершенно не ясны источники антропологической концепции Новикова. Это какая-то мозаика из авторов IV–XXI вв. Выявлять составляющие — это какая-то археология текста... По-моему, ему самому не хватает определенной терминологической точности — и это по той же причине: слишком много разных источников. Но здесь опять-таки я могу заблуждаться, так как это поверхностный взгляд, я не являюсь внимательным читателем и чтителем работ Новикова, поэтому заранее прошу прощения.
Вообще, поскольку автор пререкаемой «антропологии», насколько я понимаю, жив и здрав, на мой взгляд, самым простым было бы задать вопрос ему: что он имел в виду там-то и там-то и как понимает то-то и то-то, а не изучать его труды так, как будто речь идет о каком-то неизвестном исихасте XIII века Улыбающийся
Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #41 : 12 Февраль 2016, 23:10:26 »


Вообще, поскольку автор пререкаемой «антропологии», насколько я понимаю, жив и здрав, на мой взгляд, самым простым было бы задать вопрос ему: что он имел в виду там-то и там-то и как понимает то-то и то-то, а не изучать его труды так, как будто речь идет о каком-то неизвестном исихасте XIII века Улыбающийся
Интересная и здравая мысль. Может есть тут кто-то из почитателей Новикова, еще лучше, если уже состоящий с ним в переписке, кто бы смог задать, родящиеся постепенно у нас в ходе обсуждения четкие и конкретные вопросы?

Меня конкретно интересует вопрос, подмеченный Евгением, вопрос о резком отрицании Новиковым рассудочной деятельности "головного мозга", как принципиально вредной в аскетике, что идет, например в разрез с мыслями св. Максима в "Мистагогии".
Нужны, например, цитаты Новикова и, говорящие об ином подходе цитаты св. отцов.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #42 : 12 Февраль 2016, 23:12:10 »

Для начала о делении по принципу ум-разум-дух, предложенном Neovitos в противовес (как я понял) предложенному Новиковым (по сути): рассудок-душа-тело.

Евгений, не совсем так. Вы противопоставили строение души строению человека у Новикова.  Это некорректное противопоставление.

Из приведенных мной высказываний отцов по книге Влахоса следует трехчастное строение души, а  не человека. При этом следует уточнить ее строение: ум(сердце)-разум-дух, в котором ум(сердце) есть сущность души, а умопостижение, разум и дух - энергии души. Ум выступает и как сущность и как ее движение.

Новиков предлагает иное строение души: сердце-ум(разум)-рассудок, в котором сердце есть сущность, а ум и рассудок понимаются, как энергии души. При этом ум Новиков отождествляет с разумом.
 
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2016, 23:15:54 от Neovitos » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #43 : 12 Февраль 2016, 23:14:58 »


Вообще, поскольку автор пререкаемой «антропологии», насколько я понимаю, жив и здрав, на мой взгляд, самым простым было бы задать вопрос ему: что он имел в виду там-то и там-то и как понимает то-то и то-то, а не изучать его труды так, как будто речь идет о каком-то неизвестном исихасте XIII века Улыбающийся
Интересная и здравая мысль. Может есть тут кто-то из почитателей Новикова, еще лучше, если уже состоящий с ним в переписке, кто бы смог задать, родящиеся постепенно у нас в ходе обсуждения четкие и конкретные вопросы?

Я уже отправил Новикову приглашение на участие в этой теме. Но ответа пока не получил. Раньше он отвечал быстрее.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #44 : 12 Февраль 2016, 23:26:14 »

В любом случае, сравнение перевода с изложением мне не кажется 100% удачной идеей.
Наверное, все-таки не лишним будет понять, какие именно понятия передает русский перевод «Мистагогии» (не важно, удачно или не очень), уяснить их, так сказать, содержание, а потом уже анализировать Новикова, пытаясь сообразить, соответствует ли содержание используемых им понятий тому, что удается почерпнуть из «Мистагогии».
Как я понимаю, Новиков черпает из большого числа источников, как-то по-своему их компонует, то есть он созидает некий аскетико-богословский «синтез». Но в этом-то и проблема: использовать тексты, созданные в разные эпохи, считая, что они написаны на одном аскетическом языке, и не предпринимая попыток разобраться в особенностях языка конкретного писателя, — рискованно.
Мне кажется, лучше было бы взять «готовую» и терминологически однородную «аскетическую систему» (напр., у прп. Григория Синаита, у свт. Григория Паламы или у уже упоминавшегося мною прп. Никодима Святогорца), а все остальное рассматривать как бы в сравнении. Но я могу ошибаться.
В общем, для меня лично совершенно не ясны источники антропологической концепции Новикова. Это какая-то мозаика из авторов IV–XXI вв. Выявлять составляющие — это какая-то археология текста... По-моему, ему самому не хватает определенной терминологической точности — и это по той же причине: слишком много разных источников. Но здесь опять-таки я могу заблуждаться, так как это поверхностный взгляд, я не являюсь внимательным читателем и чтителем работ Новикова, поэтому заранее прошу прощения.
Вообще, поскольку автор пререкаемой «антропологии», насколько я понимаю, жив и здрав, на мой взгляд, самым простым было бы задать вопрос ему: что он имел в виду там-то и там-то и как понимает то-то и то-то, а не изучать его труды так, как будто речь идет о каком-то неизвестном исихасте XIII века Улыбающийся

С такой оценкой Новикова вполне согласен. Это мозаика, но, в области антропологии, скорее, из 19-21 вв. А вот задать вопрос ему удастся вряд ли, по крайней мере, на форуме (а в письменном виде -- неэффективно), он категорически против форумного общения. Понять его можно, у этой его позиции есть свои аскетические резоны. Но обратная сторона всей этой ситуации, как раз, и  состоит в том, что для нас, да и для себя тоже, он является "неизвестным исихастом неизвестно какого века":-) Ни объяснить свою антропологию он таким образом не может, лишая сам себя полноценного общения со своими читателями. Ни исправить с помощью такого общения своих ошибок, если они у него имеются. И в результате его читателям остается недоумевать или (большинству) воспринимать его антропологию, какова она есть, а вместе с тем и аскетику
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 8
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!